Hunde machen es doch auch so...

Ich arbeite zu ca. 95% pos. und zu 5% kalkulier ich den aversiven Reiz mit ein- wenn es sein muss.
In den Basics. (Aufmerksamkeit, Orientierung am halter und Gesprächsbereitschaft)
Bei manchen Hunden funktionierts auch zu 99%.

Der aversive Reiz (wenn er denn benötigt wird) ist zu 1-5% in meinem Training deshalb integriert, weils eben schneller geht.

Wenn der Hund schnell fertig ist, hörts nicht auf mit dem Arbeiten, Shoppy, sondern dann kanns anfangen- das Arbeiten mit dem Hund.

Und da ich dem Hund möglich schell behilflich sein möchte sich in unserer Gesellschaft schnell zurecht zu finden ohne monatelanges ablenken, umlenken( nochmal betont: in den Basics!), Maulkorb, Sl,.......
Ich möchte, ass der Hund ganz schnell sämtliche Freiheiten mit viel Lebensfreude und Neugierde und Spass ausleben kann. Und ich möchte dass er im Ausleben seiner Freiheiten wie zB Freilauf keine anderen Lebewesen gefährdet.
Seine Freiheiten mit mir soll er einfach schnell komplett geniessen können.

Wenn es um adequates Training geht entstehen dadurch keine gebrochene, leidende, kreichende Hunde, die geschlagen zu ihren Menschen kommen.

Es resultueren aus adequatem Training selbstbewusste HUnde, mit viel Freiheit und Lebensfreude, die leicht, freundlich und leise führbar sind und für alles offen.

Sie müssen nicht ewige Zeiten nachdenken was Mensch denn eigentlich von ihm will..............sondern bekommt, in ziemlich deutlicher Komunikation, die regeln erklärt.

Alles andere die ganzen Tricks wie Sitz, Platz, Steh, auf Entfernung, und der ganze schnickschnack kommen dann später, nebenbei- während der Hund schon lange friedlich und frei in unserer Gesellschaft und unserem Alltag lebt. Und der (kalkulierte)aversive Reiz schon längst Vergangenheit ist- den baruch man dann nicht mehr.

Für mich sind das gute Gründe um so zu arbeiten.
Für mich bedeutet Respekt dem Leben gegenüber, meinem Hund klar und deutlich die Regeln der Menschen zu erklären- wenn er sich schon nicht aussuchen kann ob er nu bei uns leben mag oder nicht.
Und nicht permanent um den heissen Brei zu reden.
Das empfinde ich als unfair.

Falls es nicht klar sein sollte:

Trotz aversivem Reiz arbeite ich nicht ruppig,
sindern
emptionslos, punktgenau, adequat, sowohl pos als auch neg

Die Dame in Deinem Beispiel arbeitet ja nicht mit ihrem Hund adequat, sondern gar nicht- das is n Beispiel von nem "Katastrophenfall"- ich weiss, leider sehr oft gesehen.

Zitat

Wieder mal eine kleine staffy-Shoppy Fehde, ummantelt von 5673 anderen Beiträgen,
in denen jeder mit seinem Kangal, Schnauzer, Beagle, DSH, Neufundländer
oder sonstnochwas (Rasse beliebig austauschbar) rumprollt und
erzählt (und davon auch noch überzeugt ist), wie toll er ist und wie gut nur er alles im Griff hat.

Methode ist hier doch mittlerweile völlig egal.

Sorry, aber das seh ich vollkommen anders.
Es geht um die Methode - und darum geht es nicht nur Staffy und Shoppy sondern wohl auch den meisten der anderen Mitschreiber, die schreiben sicher nicht um anschließend als Ummantelung bezeichnet zu werden.
Ganz sicher gehts es hier nicht darum nen lehrreichen Beitrag zu schreiben oder gar Kundenaquise zu betreiben. (was nebenbei ja auch gegen die Forenregeln verstoßen würde)
Vielleicht gehts auch darum zum eigenen Denken anzuregen - man soll die Hoffnung dazu ja nie aufgeben.

Zur eigentlichen Frage:
Ich tät das "Pferd" dann mal von hinten aufzäumen wenn ich darf.
Warum also nutze ich nicht (mehr) irgendwelche Angreifungen (völlig wertfrei formuliert, der Begriff "ruppig" scheint ja Verwirrung zu stiften) um meinem Hund zu erziehen/trainieren?

Ganz einfach - weil es nicht funktioniert, jedenfalls nicht bei meinem Hund. Das hab ich ausprobiert (früher, leider)

Mein HSH-Mix hat leider keinen unsichtbaren Schalter im Nacken den ich nur anfassen muss damit er versteht ....
... meinen Hund beeindrucken auch Tritte in den Hintern nicht dergestalt, das er versteht das ich sein Verhalten ändern möchte, und zwar bitte nachhaltig und dauerhaft.

Einen kurzfristigen Verhaltensabbruch kann man so bewirken, ja - und tatsächlich auch ohne zerfleischt zu werden obwohl er ein HSH-Mix ist.
Und als Notfallmaßnahme würde ich auch immer noch Angreifungen anwenden.
Mein LAG, der dieses Experiment wohl deutlich öfters durchgeführt hat bei meinem Hund kann allerdings inzwischen bestimmte Dinge nicht mehr machen ohne Zähne zu spühren.

Ich hätte möglicherweise mit Ruppigkeit zum Erfolg kommen können wenn ich deutlich ruppiger, gewalttätiger und vielleicht sogar grausam geworden wäre. Vielleicht aber auch nicht. Ich weiss es nicht.
Denn irgendwann in dieser Phase, diesen meinem Lernprozess hab ich mir die Frage gestellt wozu ich mir eigentlich einen Hund gewünscht und geholt hab. Und meine Antwort war: "Ganz sicher nicht um den nach Stich und Faden zu vermöbeln"

Ich tue es also nicht, weil es
a) nicht funktioniert
und nach meinem Lernprozess weil
b) ich es nicht tun will.

Ich würde auch letztlich verlieren wenn ich mich ernsthaft auf eine körperliche Auseinandersetzung mit meinem Hund einlassen würde.
Ein selbsternannter Hundetrainer (Musher übrigens - mir wurden in den letzten Tagen so vieles klar) hat dies mal versucht, da war mein Hund 8 Monate alt und der Ausgang dieser Rangelei war damals unentschieden
Ich kann nur gewinnen wenn ich mein Köpfchen einsetze - damit bin ich zumindest in unserer menschlichen Umwelt und unter menschlichen Lebensbedingungen überlegen.

Inzwischen hab ich auch weitere Hunde bei denen ich möglicherweise mit Angreifungen scheinbar gewisse Trainingserfolge erzielen könnte. Die sind vielleicht nicht so hart im Nehmen, gehen nicht über Schmerz um ihren Willen durchzusetzen und sind mir auch aufgrund ihrer Rassemixe ehr körperlich unterlegen (naja, jedenfalls wäre das Verhältniss nicht ganz so krass im Ungleichgewicht).
Dennoch - warum sollte ich?
Es geht doch auch anders.

Und - da wiederhole ich mich: Hunde untereinander erziehen und trainieren sich nicht gegenseitig. Die spielen ggf. ruppig miteinander, und die kommunizieren auch ggf. ruppig miteinander - aber die versuchen nicht einen dauerhafte Verhaltensänderung in Richtung "weniger Hund und besser an menschliche Ansprüche angepaß"t zu erreichen.
Gewissermaßen vergleicht man da dann auch Äpfel mit Birnen.

Maddin, ja mir ist bei einer Frage nach einer Definition das Empfinden des Hundes egal!

Zitat

Bestrafe ich ungewünschtes Verhalten?
Sicherlich.
Muß ich dazu (an den Hund angepasst) ruppig werden?
Nein.

So und was ist dieses ruppig? Genau darum geht es mir.. Nur weil Person A etwas ruppig findet, muß ich oder zig andere das nicht auch. Was ich ruppig finde, finden andere lächerlich. Wenn ich den Schlüssel 5 Meter (oder mehr) neben meine Hündin werfe, weil sie nen Hasen hochmacht, dabei ist ihn auf die Hauptstraße zu hetzen und ein Platz ignoriert.. Joa da hätten einige sicher sofort den TS gerufen und andere hätten den Hund ganz gezielt abgeschossen... Wie soll man denn bitte erklären, warum man dafür/dagegen ist, wann/ob man ruppig wird oder nicht?

Hast es nun verstanden?

Zitat

Ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass das in diesem Fall so ist, denn ich kenne weder Dich noch den Hund. Ich möchte nur einfach, dass wir uns mal hinsetzen und uns fragen, was wir denn machen, wenn unser Partner, Arbeitgeber, Kollege, Vater, Mutter, Kind so behandelt, wenn wir etwas für uns völlig normales tun, und die andere Person das aber "Jetzt sofort" aus für uns nicht nachzuvollziehenden Gründen beendet haben möchte.

Und das ist der Knackpunkt warum du und ich hier in tausend Jahren nicht auf einen Nenner kommen würden. Mein Hund ist kein Mensch. Er will auch gar keiner sein. Ich behandle Menschen wie Menschen und Hunde wie Hunde. Dafür muss sich mein Hund auch nicht wie ein Mensch benehmen.

Zitat

ist, und wieter brüllt und mit der Leine um sich schlägt. ... , fing sie wieder an zu brüllen, und schlug mit der Leine auf ihren Hund ein

Wenn das deine Frage war, das dein Verständnis von ruppig und man sein Verhalten damit begründet, daß Hunde untereinander auch so handeln ... dann hätten sich alle diese Seiten sparen können.

Warum clickerst du eigentlich ?
Weils funktioniert, oder ;-)

Zitat

Maddin, ja mir ist bei einer Frage nach einer Definition das Empfinden des Hundes egal!

So und was ist dieses ruppig? Genau darum geht es mir.. Nur weil Person A etwas ruppig findet, muß ich oder zig andere das nicht auch.

Ich habe's gelesen, langsam, bewusst... dann drüber nachgedacht... und
bin letztendlich wieder zum Schluss gekommen, dass mir der Sinn dieser
Antwort (auf die Frage, was ruppig ist) weiterhin verborgen bleibt.

Ich bin der Meinung, dass es nicht darauf ankommt, wie der Mensch
"ruppig" definiert. Wenn ich eine Anzahl Menschen z.B. eine deutlichen
Leinenruck beurteilen lassen würde, der absolut exakt immer der
derselbe ist (Video), und ohne dass sie dabei den Hund sehen,
wirst Du die ganze Bandbreite von "Brutal" bis "Harmlos" als Definition hören.

Wenn Du bei gleichem Leinenruck nun zusätzlich auch den Hund
zeigen würdest, und dabei deutlich würde, dass einige "harte" Gesellen
überhaupt nicht von diesem Leinenruck beeindruckt sind, so wird das
Urteil abdriften, weg von "Brutal", eher hin zu "nicht so schlimm"

Andersrum würde das Urteil in Richtung "Brutal" abdriften, wenn das
keine trainierten Hunde wären, sondern nur einfache Familienhunde,
die zufällig beim falschen Trainer gelandet sind... einem, der die harte
Methode propagiert, und wenn die Hunde total verschüchtert reagieren würden.

Und ich rede jetzt immer vom gleichen heftigen Leinenruck...
Und inwiefern sind diese Beurteilungen hilfreich....?... keine Ahnung.

Was wäre das für eine arrogante Vermessenheit, wenn ich losgelöst
von der Auswirkung einen aversiven Reiz entweder als harmlos oder
meinetwegen auch als brutal definieren würde.

Mir pesönlich hilft es in keinster Weise weiter, wenn der alte Schutz-
dienstler meine Leinenruck als Streicheln definiert, und ein Clicker-
Mädel die gleiche Situation als Tierquälerei bezeichnet.

Die Antwort darf und kann kein Mensch geben. Die Antwort auf die
Frage was ruppig ist, muss immer der geben, der diese Gewalt empfängt.

Auch wenn ein Hund mit schmerzhafter Gewalteinwirkung klarkommt,
weil er sich dran gewöhnt hat, oder weil er immer wieder
Entspannungsphasen hat, oder weil er ein harter Hund ist, so wird diese
"Zuwendung" dadurch nicht gerechtfertigt.

Und mal ganz ehrlich.. ich kann diesen ganzen Kinderkack nicht mehr
hören, wenn die Leine neben den Hund werfen als Gewalt bezeichnet wird.
oder ins Fell greifen, oder der Tritt in den Hintern, wenn er partout nicht
den Kühlschrank freimachen will, oder die stramme Leine, oder, oder,
oder.
Gewalt ist es für mich dann, wenn ich dem Hund vorsätzlich so
weh tue, dass er dieses Verhalten künftig nicht mehr zeigt. Mit TT, mit
Krallenhalsband, mit Kneifen, was weiss ich, ... eben mit körperlich
Einwirkung.... über den anderen Kram mag ich mir keine Gedanken
mehr machen.
Ich wende Gewalt an: Wenn mein Hund noch Scheisse fressen würde,
dann tue ich ihr weh. Wenn sie unprovoziert einen Hund anfallen
würde, dann tue ich ihr weh. Wenn sie Mensch anmachen würde,
dann tue ich ihr weh. Da fummel ich nicht monatelang mit verklärtem
Blick und R+ rum. Solche Probleme löse ich sofort, nachhaltig, dauer-
haft. BTW: Ich habe einen grossen schwarzen Hund... der allein deshalb
schon böse und gefährlich ist. Und sie ist noch jung, ein Kindskopp.
Und ich habe null Bock, wegen eines einzigen dummen Vorfalls vom
Ordnungsamt lebenslang die Leine und 'nen Maulkorb aufgewzungen zu
bekommen.
Mein Hund hat gelernt, dass ich mich auch durchsetzen kann. Ich habe
ihr das mit cer Clicker-Methode klargemacht, eben P+ mit Signal-
etablierung. Aber nur bei absolut verbotendem Verhalten.... bei
uns wars die Scheisse. Das etablierte Signal reicht heute für alles andere.

Aber averive Reize beim Brings, Fuß, Aus, Voraus, Hier, Sitz, Platz,
Komm-Weiter, Warte, Geh-Rechts, Geh-Links ist schlichtweg ne sauerei