immer nur "heititeiti" und positive Energie?

Du hast im Klartext ausgesagt, dass du es für unspektakulär hälst, hier leuten mit Polemik zu kommen, weil du hier eh keinen für voll nimmst...

Das ist wie mit der neuen BILD-Kampagne.. nur weil die Hauptzielgruppe nicht rafft, was wirklich passiert, macht´s das nicht reifer.

Zitat

Darf ich meine "nicht so intelligente Frage" nochmals in den Vordergrund stellen?
Wenn man allgemein ein Kurzzeitgedächniss beim Hund annimmt...Woher kommt das Langzeitgedächniss bei einem kurzen Erlebniss her...ich rede hier nicht von erlernten Kommandos aufgrund von Lernwiederholungen...

Sina, es gibt unendlich viele Beispiele. Hier, was mir gerade einfällt.

Quebec wird als Welpe meinen Tierärzten vorgestellt. Wir gehen da freudig hin, er wird ein bißchen befummelt, bekommt ein Leckerchen, wir gehen heim. Dann kommt der Impftermin. Wir gehen freudig hin, bei den Docs ist es doch schön und autsch, es gibt den Pieks. Beleidigt wird kein Leckerchen angenommen. 4 Wochen später letzte Impfung ist angesagt. Freudig laufen wir bis zur Haustür und .....
werden zum bockigen Esel, der sich weigert nur einen Schritt weiter zu gehen.

Arthos ist als Junghund grundlos von einem Golden Retriever arg verprügelt worden. Kaum war er erwachsen, griff er sich den erstbesten blonden Hund (Rüden) und verdrosch ihn. Bis heute muß ich bei ihm und blonden großen Rüden extrem aufpassen. Warum ist das bei keinem dunklen Rüden so? Er kann an jedem Rottweiler, Riesenschnauzer usw. ohne Schlägerei vorbei gehen.

Verknüpfungen, die angeblich nur 3 - 6 Sekunden halten?

Gut, das könnte man noch unter Konto Erfahrung verbuchen.

Aber was ist damit.

Einer meiner früheren Rüden war ein Dieb. Er stahl alles Essbare was er erreichen konnte. Folglich wurde immer sehr darauf geachtet, daß nichts liegen blieb.
Wir kommen nach Hause, meine Hündinnen begrüßen uns freudig, vom Rüden ist nichts zu sehen. Ich schau nach ihm, er liegt im Wohnzimmer, die Rute klopft sachte den Teppich und er mag mich nicht ansehen. Ich gehe in die Küche und....der Kerl hat den Brotkasten aufgemacht und ein halbes Brot verdrückt.

Keine Schandtat, deren Folgen noch nicht beseitigt waren, es gab nirgends auch nur ein Brotkrümmelchen zu finden.

Wieder keine Verknüpfung mit dem, was er verbotener Weise getan hat und was Geschimpfe zur Folge hat?

Ich weiß nur, aus einigen Diskussionsrunden bei Seminaren des VDH, daß von der Pauschalierung "Hund kann max. 3 - 6 Sek. Ereignisse miteinander verknüpfen" abgerückt wird.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass hier von 2 Dingen geredet wird.

Ich nehme jetzt mal wieder das einfache Sitz:
Wenn ich meinem Hund "Sitz" auf Kommando beibringen möchte, dann kann ich z.B. jedesmal Sitz sagen, wenn Hund sich zufällig setzt und dann sofort ein Leckerchen geben.
Wenn mein Hund einen Clicker kennt, dann kann ich das Setzen als richtig markieren und das Leckerchen durchaus ein wenig später geben.
Ich kann noch zig andere Dinge tun, die den Hund in die gewünschte Position bringen und ihm das lohnend und angenehm machen.
Ich kann aber nicht, wenn der Hund sich zufällig im Wohnzimmer gesetzt hat, kommentarlos mit ihm in die Küche gehen und ihn dort loben, dort das "Sitz" als Kommando erwähnen und im dort ein Leckerchen geben, wenn ich das Setzen im Wohnzimmer verstärken und belohnen möchte.

Natürlich können Hunde lange Handlungsabläufe erfassen, sich merken und auch dauerhaft verknüpfen.
Aber ich kann nicht abends eine Party feiern und dem Hund erzählen, wie schön er am Morgen an seinem Superfeind vorbeigegangen ist und dann denken, jetzt weiß er aber, dass es sich lohnt ruhig zu bleiben.

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Aber ich kann nicht abends eine Party feiern und dem Hund erzählen, wie schön er am Morgen an seinem Superfeind vorbeigegangen ist und dann denken, jetzt weiß er aber, dass es sich lohnt ruhig zu bleiben.

Das ist ja wohl allen klar.

Das klappt ja noch nicht einmal beim Menschen. Überspitzt gesagt, kann ich nicht meinem Kind Mittags, wenn es aus der Schule kommt eine Scheuern, weil es Morgens sein Bett nicht gemacht hat.

Wie heißt es so schön: "Strafe folgt auf dem Fuß". Und so muß es auch bei Lob sein.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Zitat

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass hier von 2 Dingen geredet wird.

Ich auch. Die Verknüpfung von zwei Dingen erfolgt in einem engen Zeitfenster. Diese Vernüpfung wird dann als gelernt abgespeichert, und kann natürlich lange später wieder abgerufen werden. Gerade Quebecs Beispiel vom TA=Pieks Aua ist ein schönes Beispiel dazu. Die Verknüpfung erfolgte unmittelbar, zeitgleich. Da das Erlebnis intensiv war, genügte zum Lernen eine einmalige Erfahrung. Vier Wochen später wird die erlernte Verknüpfung wieder abgerufen.

Neue Verknüpfung herstellen/Verstärkung vorhanderener Verknüpfungen: enges Zeitfenster

Abrufen des Gelernten, also der bestehenden Verknüpfung: grosses Zeitfenster

Aber wo liegt jetzt das Problem?

Wenn Hund z.B. verknüpft hat, dass der TA unangenehm ist, dann wird er einen weiteren Kontakt mit dem TA vermeiden wollen.
Natürlich bockt er bereits weit vorher, nämlich dann, wenn er bemerkt, wo es hingeht.

Hunde lernen schließlich immer und nicht nur dann, wenn wir es uns denken oder wünschen.
Nehmen wir mal an, ein Welpe kommt ins Haus.
Anfangs kann er mit Halsband und Leine wenig anfangen.
Bald weiß er, dass das rausgehen heißt.
Kurze Zeit später weiß er es schon, wenn Schuhe angezogen, Schlüssel oder eine Jacke genommen werden.
Einige Zeit später kennt er den gesamten Tagesablauf und weiß, wann es sich lohnt da zu sein und wann man entspannt schlafen kann, weil eh nichts hunderelevantes passiert.

Es sagt doch niemand, dass Hund sich irgendetwas nur 3-6 Sekunden merken kann. Nur wenn ich sicher sein möchte, dass Hund Lob oder Strafe sicher und zuverlässig mit seinem Verhalten verknüpft, dann habe ich nur ein kurzes Zeitfenster.
Trotzdem erfassen Hunde insgesamt natürlich mehr. Sonst würde kein Hund "prüfungsschlau", kein Hund würde einen Tagesablauf kennen oder Anzeichen, die ihm sagen, ob er jetzt ruhig schlafen kann oder auf Action spekulieren kann.

LG
das Schnauzermädel

Du meine Güte.....was is denn hier schon wieder los

Zu deiner Frage sinaline

Was du beschreibst ist eher so etwas wie eine selbstbelohnende Handlung, in dem Fall selbstbelohnende Bestrafung .....

Selbstbelohnende Handlungen werden vom Hund intensiver wahrgenommen als Fremdbelohnende.

Ich habe auch ein Beispiel.....wir waren vor zig Jahren das erste mal in Holland, Balu war mit dabei. Direkt hinter unserem Ferienhaus war ein Kaninchenstall. Wir steigen also aus, werden begrüsst, schauen alles an.....dann sieht Balu den Stall und geht sofort hin und war von dem Moment an Feuer und Flamme....also er hat jetzt nicht versucht den Stall zu knacken, sondern stand halt ausgiebig winselnd und jagdfiebermäßig wedelnd vor dem Stall um die Karnickel anzugaffen, so oft er in der einen Woche die Gelegenheit dazu hatte, etwa 6 mal vielleicht.

Ein Jahr später fuhren wir wieder ins selbe Ferienhaus. Wir steigen aus, und was macht Balu....rennt schnurstracks hinters Haus, wir sofort nach...und da stand er dann winselnd, wedelnd, aber der Stall war garnicht mehr da.....

Er hat sich also genau daran erinnert, dass er dort eine selbstbelohnende Handlung erfahren hatte.....

Bei den gemeinten 3-6 Sekunden, sind ja keine Sozialisierungen oder Erfahrungen gemeint, sondern eine vom Menschen erwünschte Handlung die der Hund macht oder machen soll, die er aber schließlich erstmal richtig verknüpfen muss.....

Als Beispiel, ein Hund soll fürs "Hierhin" belohnt werden

Mensch ruft Hund -> Hund kommt -> Belohnung

dann gibt es aber Leute die möchten, dass der Hund dann auch Vorsitzt......da machen viele den Fehler, dass sie dann bevor der Hund dass "Hierhin" richtig gelernt hat, dann erst noch sitz sagen wenn der Hund dann kommt ....und ihn erst belohnen, wenn er sitzt.....da haben wir dann die paar Sekunden Regel, denn diese Hunde wurden fürs Sitz und nicht fürs "Hierhin" belohnt.....deren Herrchen/Frauchen wundern sich dann, warum der Hund nicht richtig auf das "Hierhin" hört

LG

Zitat

Als Beispiel, ein Hund soll fürs "Hierhin" belohnt werden

Mensch ruft Hund -> Hund kommt -> Belohnung

dann gibt es aber Leute die möchten, dass der Hund dann auch Vorsitzt......da machen viele den Fehler, dass sie dann bevor der Hund dass "Hierhin" richtig gelernt hat, dann erst noch sitz sagen wenn der Hund dann kommt ....und ihn erst belohnen, wenn er sitzt.....da haben wir dann die paar Sekunden Regel, denn diese Hunde wurden fürs Sitz und nicht fürs "Hierhin" belohnt.....deren Herrchen/Frauchen wundern sich dann, warum der Hund nicht richtig auf das "Hierhin" hört

LG

Alles anzeigen

Ne, das sehe ich anders. Das ist ein klarer Ausbildungsfehler von Seiten des Menschen.
Einfach herankommen und Vorsitzen, das sind 2 verschiedene Dinge.

Möchte ich, dass Hund vorsitzt, dann bringe ich dem Hund bei, dass "Hier" Vorsitzen heißt. Ich übe das als nur Vorsitzen. Wenn der Hund erstmal richtig verstanden hat, dass "Hier" eben Vorsitz heißt, dann wird er aus jeder Position und Lebenslage auf Kommando "Hier" in den Vorsitz kommen.
Das ist genauso wie beim Kommando "Fuß". Ist das richtig und als "du musst an meiner linken Seite sein, im Stand sitzt du, ansonsten läufst du mit" etabliert, dann reicht dieses Kommando um den Hund aus jeder möglichen Position ins Fuß zu bekommen.
Ein Extra-Kommando für das Herkommen braucht man in beiden Fällen nicht, weil der Hund zur Ausführung des Kommandos eh herkommen muss.

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Aber wo liegt jetzt das Problem?

Wenn Hund z.B. verknüpft hat, dass der TA unangenehm ist, dann wird er einen weiteren Kontakt mit dem TA vermeiden wollen.
Natürlich bockt er bereits weit vorher, nämlich dann, wenn er bemerkt, wo es hingeht.

Hunde lernen schließlich immer und nicht nur dann, wenn wir es uns denken oder wünschen.
Nehmen wir mal an, ein Welpe kommt ins Haus.
Anfangs kann er mit Halsband und Leine wenig anfangen.
Bald weiß er, dass das rausgehen heißt.
Kurze Zeit später weiß er es schon, wenn Schuhe angezogen, Schlüssel oder eine Jacke genommen werden.
Einige Zeit später kennt er den gesamten Tagesablauf und weiß, wann es sich lohnt da zu sein und wann man entspannt schlafen kann, weil eh nichts hunderelevantes passiert.

Es sagt doch niemand, dass Hund sich irgendetwas nur 3-6 Sekunden merken kann. Nur wenn ich sicher sein möchte, dass Hund Lob oder Strafe sicher und zuverlässig mit seinem Verhalten verknüpft, dann habe ich nur ein kurzes Zeitfenster.
Trotzdem erfassen Hunde insgesamt natürlich mehr. Sonst würde kein Hund "prüfungsschlau", kein Hund würde einen Tagesablauf kennen oder Anzeichen, die ihm sagen, ob er jetzt ruhig schlafen kann oder auf Action spekulieren kann.

LG
das Schnauzermädel

Alles anzeigen

...und wie funktioniert das Langzeitgedächnis beim Hund? Hat es eher mit dem Ort zu tun oder mit der Wiederholung (oder halt in Verbindung mit beiden Aspekten)

Ich denke mir einfach, das Langzeit gedächnis und das Kurzzeitgedächnis könnte man eigentlich mit Unserem gleichsetzen, wären da nicht die fehlende Verknüpfung (beim Hund) einer moralischen Vorstellungsweise.