immer nur "heititeiti" und positive Energie?

seit dem ich ich nicht mehr JACKY rufe (also mit dunkler stimme kommt sie freudiger.
rufe einfach mit leicht angehobender stimme ihren namen.

meine das beim normalen abrufen, nicht bei notsituationen.

aber wenn die nicht hört, dann werde ich auch lauter.

finde man sollte viel positiv arbeiten, aber wenn der hund scheiße macht, wird halt mal geschimpft.

Das ist ja alles gut schön, Maddin, aber...

Ich sehe trotzdem einen ziemlichen Unterschied zwischen Belohnung und Bestrafung, denn wenn der Informationsgehalt gerade gleich null ist, dann ist es schon ein Unterschied, ob man einen vor den Latz bekommen hat oder ob man eine nette Belohnung hatte. Die Bereitschaft zur weiteren Zusammenarbeit wird deutlich beeinflusst. Und das sehen meine Hunde "sehr menschlich", auch sie ziehen Angenehmes dem Unangenehmen vor.

Wenn ich mit einem Ruck für das "Fuß" arbeiten würde, dann würde ich den nicht wie in deinem Beispiel nach dem unbekannten Kommando geben sondern vorher.
Weil "Fuß" und dann rucken bringt einen gedrückten Hund, der sich gegensperren wird.
Ruck" und "Fuß" danach bringt einen Hund, der zukünftig beim Kommando dem Ruck nach vorne ausweichen wird, in dem er sich in meiner Richtung bewegt. Nicht hundefreundlicher, aber zielführender.

Ich bin durchaus mit dir einer Meinung, dass ein Hund schneller und eindeutiger lernt, wenn er selbst sozusagen die Lösung erarbeitet. Trotzdem brauche ich dazu in vielen Fällen einen Anreiz, dieses Problem auch Lösen zu wollen. Dazu nutze ich bevorzugt eine Belohnung. Denn nur weil ich das gerne so hätte, sieht der Hund ohne äußeren Anreiz doch wenig Sinn darin erst über eine Hürde zu springen, ein langweiliges Holz aufzunehmen, schon wieder über diese blöde Hürde, die man auch einfach umgehen könnte, zu hüpfen und das Holz bei mir genormt abzugeben.

LG
das Schnauzermädel

Naja, Moment, Maddin wertet ja gar nicht in diesem Kontext Lob und Strafe zueinander, sondern unterstreicht vielmehr die sachliche Egalität wenn es um den Effekt geht.

Dass wir heutzutage mit Nachdruck auf positive Reize setzen hängt ja eher damit zusammen, dass die Wahrnehmung des Tieres eine andere ist.

Immerhin sind Jahrzehntelang zehntausende von Schäferhunden mit Leinenruck, Teletakt und Üblerem auf Weltklasseniveau in Prüfungen gelaufen.. Der Effekt war ja da. Der Zweifel an der ganzen Sache nährt sich ja aus der Erkenntnis, dass ich dem Tier durch den Aufbau über Strafe in einer Weise negativ zusetze, die unnötig ist, weil wir heute wissen, dass derselbe Effekt auf positivem Weg erzielt werde kann - wenn´s richtig gemacht wird.

Ich z.B. habe heute beim Anschaun von Prüfungen einen andren Maßstab als die Traditionsriege auf einem SV-Platz. Ich find es einfach nicht "vorzüglich", wenn ein Hund halbmeidig neben seinem Herrchen rumwieselt. Mein "Standard" ist der tanzende Mali, der vor lauter Gewedel bald aus der Kurve fliegt bei der Wendung

Hatte dann mal das fantastische Vergnügen, in einer Prüfung zwei DSH direkt hintereinander laufen zu sehen, einer negativ aufgebaut - Leinenruck - der ander über Futtertreiben. Sauber gelaufen sind beide, aber das Stichwort "freudig" wurde da sehr sehr deutlich..

Wobei ich die Menschen, die aktuell die Malis besonders präzise "tanzen" lassen, nicht als auf positive Reize festgelegte Menschen kennengelernt habe, eher als Meister in der Vermittlung sehr klarer Schwarz-Weiß-Bilder.

LG
das Schnauzermädel

Mh, aber nicht im Gang.. also zumindest hab ich das so nicht erlebt.

In den höheren Leveln arbeiten viele mit Gerten zur Detailkorrektur, ja, aber die werden ja zum "markern" verwendet.

Malis kippen dir ja, wenn du da allzu rabiat rangehst. Zumindest viele.

Von rabiat war nicht die Rede.
Und von Gerten auch eher weniger.

Die aktuell sehr guten Malis laufen doch eher für die Stimmung ihrer Menschen. Zusätzlich gibt es natürlich einige Hilfsmittel, die den Hund in der Spur halten. Aber hier ist eher nicht der richtige Raum das zu vertiefen.

LG
das Schnauzermädel

Wo du recht hast :)

Zitat

Ich sehe trotzdem einen ziemlichen Unterschied zwischen Belohnung und Bestrafung, denn wenn der Informationsgehalt gerade gleich null ist, dann ist es schon ein Unterschied, ob man einen vor den Latz bekommen hat oder ob man eine nette Belohnung hatte. Die Bereitschaft zur weiteren Zusammenarbeit wird deutlich beeinflusst. Und das sehen meine Hunde "sehr menschlich", auch sie ziehen Angenehmes dem Unangenehmen vor.

Natürlich ist Belohnen und Bestrafen nicht dasselbe. Die Belohnung
erhöht die Wahrscheinlichkeit auf bewusste Wiederholung eines
Verhaltens, die Bestrafung verringert die Wahrscheinlichkeit auf
bewusste Wiederholung eines Verhaltens.

Aber beides hat nix mit dem Erlernen eines neuen Verhaltens zu tun.
Oder besser, beides beeinflusst oder fördert das Lernen eben nur
sekundär. Warum also nur das zweitbeste anwenden?

Zitat

Wenn ich mit einem Ruck für das "Fuß" arbeiten würde, dann würde ich den nicht wie in deinem Beispiel nach dem unbekannten Kommando geben sondern vorher.
Weil "Fuß" und dann rucken bringt einen gedrückten Hund, der sich gegensperren wird.
Ruck" und "Fuß" danach bringt einen Hund, der zukünftig beim Kommando dem Ruck nach vorne ausweichen wird, in dem er sich in meiner Richtung bewegt. Nicht hundefreundlicher, aber zielführender.

Und genau mit dieser Sichtweise befindest Du dich auf einem General-
Irrtum. In dem Leinenruck "vorher" ist null Information für nix
enthalten... zusammenhanglos, ohne dass er die leiseste Chance hat,
das von vornherein zu vermeiden.
Warum weicht er nach vorne aus, bewegt sich in Deine Richtung, kriegt
das künftig sogar alles vorher mit, warum weiss er schon vorher, was
kommt?
Ich würde das als gravierendes Misstrauen deuten, permanente hohe
Wachsamkeit, ständige Bereitschaft zu defensiven Vermeidungs-
reaktionen, um etwas total schwammiges, unvorhersehbares,
nicht-berechenbares zu vermeiden. Ich glaube noch nicht mal, dass das
allumfassendes Misstrauen ist, sondern allein Kontextbezogen... innerhalb
von Übunssessions... begrenzt auf Ort, Zeit, Umgebung, Stimmung, usw.
Da kommen Hunde prima mit klar, ohne psychisch einen an der Waffel zu
kriegen... dauert ja nicht lange...

Rückblickend auf mein Walzer-Beispiel sähe das bei Dir so aus: Du
trittst Deinem japanischen Schüler erst vors Schienbei und sagst dann
"Tanz Walzer"... beides hilft ihm aber nicht einen Deut weiter...

Du musst jetzt nicht betonen, dass Du nun wohl der größte Tierquäler
aller Zeiten bist, Deine Hunde geprügelte Geschöpfe sind.... dummzeug...
ich weiss, dass das nicht so ist. Es ändert aber nichts daran, dass die Art
der Information, die Du Deinem Hund in dieser Übung gibt, untauglich ist.

Deine Erklärung zu "Fuss und dann Leinenruck" ist natürlch richtig. Eine
solche Vorgehensweise ist echt totaler Müll. Da ist nämlich überhaupt
keine Information über das erwünschte Verhalten enthalten, sondern es
wird schlicht und einfach ein Signal für einen aversive Reiz etabliert...
das ist nix anderes als klassiche Konditionierung.
Aber Leinenruck und dann erst das Fuss geht auch nicht.

Wobei, wir müssen nicht darüber streiten, dass beides erfolgreich
funktioniert... tut es... aber beides auf Kosten des Hundes. Und es
funktioniert deshalb, weil Hunde intelligenter und fehlertoleranter sind,
als wir ihnen zugestehen. Aber gerade weil sie intelligenter sind, kann man
maßgeblich effizienter auch intelligente Methoden anwenden. Und diese
verzichten auf Belohnung und Bestrafung.

Zitat

Ich bin durchaus mit dir einer Meinung, dass ein Hund schneller und eindeutiger lernt, wenn er selbst sozusagen die Lösung erarbeitet. Trotzdem brauche ich dazu in vielen Fällen einen Anreiz, dieses Problem auch Lösen zu wollen. Dazu nutze ich bevorzugt eine Belohnung.

Damit liegst Du richtig. Aber an der Stelle ist es noch eine Bestärkung,
das ist was anderes als Belohnung. Eine Belohnung hält ein erlerntes
Verhalten aufrecht, eine Bestärkung kann das nicht... weil die Übung an
dieser Stelle noch gar nicht erlernt ist.

Ich gehe 3 Mal ein einem grossen See an der gleichen Stelle angeln.
Und jedes mal freue ich mich, dass ich gut gefangen haben. Beim ersten
mal freue ich mich nur und denke "Hier gehste morgen wieder hin", beim
2 mal denke "geil, schon wieder". Beim dritten mal kommt die Erkenntnis,
das kann kein Zufall sein, hier ist ne besondere Stelle.
Beim 4. Mal werde ich fett belohnt, weil ich nicht eine Angel reingehängt
habe, sondern 5....

Man kann die Bestärkung auch Belohnung nennen, aber das ist einfach
unpräzise. Die ersten 3 Male war die Bestärkung zufällig... begleitet
von Erkenntnissen. Beim 4. mal wars eine Belohnung. Der Unterschied
liegt im vorsätzlichen Handeln.

Zitat

Denn nur weil ich das gerne so hätte, sieht der Hund ohne äußeren Anreiz doch wenig Sinn darin erst über eine Hürde zu springen, ein langweiliges Holz aufzunehmen, schon wieder über diese blöde Hürde, die man auch einfach umgehen könnte, zu hüpfen und das Holz bei mir genormt abzugeben.

Dazu brauchts es keine Belohnung. Bedürfnissituation schaffen und
die Übung als Hindernis zur Befriediung des Bedürfnisses einsetzen.
Der Hund wird mit enormen Einfalsreichtum das Problem lösen.

Ich habe im Garten eine kleine Hindernisbahn aufgebaut. Mein Hund
meinte dann, man müsse um jedes Hindernis herumlaufen, aber keines-
falls -wie gewünscht- oben drüber. OK, ich hab das einfach ignoriert
und was anderes gemacht. Und zwar...

...einen ausziehbaren Teleskopstift, eine kleine Gummikugel (aus einer
PC-Maus) auf der Sptize montiert und sie hat gelernt, die Kugel mit der
Nase zu stupsen, quasi so, als wäre das ein Schalter, den man drücken
kann. Jede Bedienung des Schalters hatte natürlich zur Konsequenz ein
Stück Wurst.
An der Stelle hätte ich ihr einen Türgriff beibringen können, einen
Lichtschalter zu bedienen, eine Flyball-Maschine zu bedienen, eine
Kontaktzone im Agility zu berühren... was auch immer... die Grundlage
war für alles gelegt.

OK, zurück zu den Hürden...ich habe dann einfach die Kugel hinter die
Hürden gehalten. Das hat keine 5 Sekunden gedauert, da hat sie das
Problem "Hürde" mit Sprung gelöst. Die Hürde war Nebensache, sie hatte
ganz andere Ziele: Und zwar die Kugel.

2-3- Wiederholungen, noch 2-3 Mal das bei den anderen Hürden, 1 mal
aus der Bewegung... Teleskopstift aus der Übung ausschleichen, der
ganze Hürdenkram war letztendlich in ein paar Minuten erledigt...

Die Essenz dabei ist: Ich stelle dem Hund ein Problem und lasse ihn
selbstständig dieses Problem lösen. Ich bin dabei weitestgehend passiv.
Meine Aktivität beginnt später: Übung etablieren, absichern,
signalkontrolle... aber da hat sich das Lernen schon lange vollzogen....
Mit anderen Worten: Die Pflaumen sind geplückt, entsteint, die Marmelade
ist gekocht und im Glas... ich papp nur noch das Etikett drauf... *fg
Zur Erinnerung.... Stichwort "Rollentausch"....

@Fräuleinwolle

Nur so zur Info: Nun habe ich hier einen Hund, bei dem man mit Heititei und rumgehampelt mehr reissen kann, als mit Leckerlies. Und es macht bei ihr auch richtig Spaß, wenn sie mit wehenden Ohren angerannt kommt.

Ich finde den Titel des Threads schon irgendwie blöd..
Heitidei..was soll das sein?
Und "postive Energie", sicher irgendwie "hilfreich" aber sicher kein Hilfsmittel oder Methode oder Trainingsansatz.

Jeder hat unterschiedliche Hunde, unterschiedliche Ziele und unterschiedliches Rüstzeug, um dahin zu gelangen.

Die "Einteilung" in "Wattebäuschenwerfer" und, wie nennt sich denn eigentlich die andere "Fraktion" , ist damit sich doch schon überflüssig.

Aber bevor ich überlege den Hund zu sanktionieren, überlege ich, was ich besser oder anders machen kann, um dieses zu vermeiden.
(Denn ich ärgere mich jedesmal, wenn ich heute "schimpfe" am meisten über mich selbst.)
Wichtig ist doch, dass der Hund den Menschen versteht, eine Chance bekommt, das "Richtige" zu tun.
Und das erreiche ich eher über die positive Schiene..

Ein Beispiel:
Ich habe ganz früher immer mit den Junghunden geschimpft, wenn sie etwas Unerlaubtes nahmen.
Mit dem Ergebnis, dass weniger kaputt gemacht wurde..
Soweit nicht schlecht.
Jetzt hätte ich mehr schimpfen können, oder sehr viel "deutlicher" werden können..oder andere Mittel einsetzen können.
Habe ich nicht getan...
(oder es hat zu lustigen Erlebnissen geführt, aber das ist ein anderes Thema )

Heute lasse ich mir alles bringen, tausche es ein.
Mit dem Ergebniss dass nichts mehr kaputt gemacht wird.
Aber ich habe dafür manchmal eine Tütensuppe auf dem Schreibtisch liegen habe, die mir gebracht wurde

Ich nehme die "Ausbildung" der Hunde ernst, aber nicht verbissen "bierernst"..( ist das jetzt "positive Energie" )
Und das hilft, manchmal einen Schritt zurück zu treten, um das gesamte Bild besser zu sehen