Erziehung ohne Konditionierung

    hm, ich denke auch es ist eine Sache der Definition.


    Für mich gibt es einmal das reine Konditionieren, also so in etwa wie Vokabeln oder Formeln lernen. Wenn ich diese beherrsche heisst das aber noch lange nicht, das ich eine Sprache fliessend sprechen, oder in Mathe ein Genie bin. Das erreiche ich erst damit das ich des erlernte verbinde.


    So ähnlich ist es für mich auch beim Zusammenleben mit meinem Hund. Er lernt viele Dinge, Sitz und Platz kann er im Schlaf, ebenso bleib, aus und komm. Das macht aus ihm aber noch lange keinen folgsamen Hund er im täglichen Leben all das gelernte umsetzt.


    Und das hat dann für mich nicht mehr nur etwas mit Konditionierung zu tun. Für mich geht es dann darum das der Hund auf mich achtet, mit mir z.b. Blickkontakt aufnimmt, mir Entscheidungen überlässt, etc. Das ist dann zum einen die Beziehungsebene und zum anderen wird das erlernte umgesetzt.


    Lg


    Snoepje

    Zitat


    Und das hat dann für mich nicht mehr nur etwas mit Konditionierung zu tun. Für mich geht es dann darum das der Hund auf mich achtet, mit mir z.b. Blickkontakt aufnimmt, mir Entscheidungen überlässt, etc. Das ist dann zum einen die Beziehungsebene und zum anderen wird das erlernte umgesetzt.


    Aber genau das ist doch auch Konditionierung: der Hund hat gelernt, dass es vorteilhaft ist, auf den Besitzer zu achten, ihm Entscheidungen in bestimmten Situationen zu überlassen, usw....

    Zitat


    Aber genau das ist doch auch Konditionierung: der Hund hat gelernt, dass es vorteilhaft ist, auf den Besitzer zu achten, ihm Entscheidungen in bestimmten Situationen zu überlassen, usw....


    Das meine ich damit, das es meiner Meinung nach eine Frage der Definiton ist. Für mich ist Konditionierung das erlernen von Fähigkeiten, bzw Dingen. Der nächste Schritt ist dann für mich das gelernte umzusetzen. Da spielen dann für mich noch andere Sachen mit rein. Die Verständigung zwischen Hund und Mensch. Für mich ist das die Beziehungsebene.


    Es gibt Sachen, die ich meinem Hund nie beigebracht habe, also ihn nie darauf konditioniert habe, und dennoch macht er sie.


    In meinem Hund steckt ein 1/4 Hütehund. Wir haben ihm nie etwas in der Art beigebracht, dennoch ist er auf eine Wiese gerannt und hat eine Kuh versucht zu ihrer Herde zu treiben. Und zwar genau so wie, wie ein Hund es machen würde. Zum Glück ist nichts passiert. Wir hätten nie damit gerechnet, haben aber aus der Situation gelernt.


    lg


    Snoepje

    Zitat


    Das meine ich damit, das es meiner Meinung nach eine Frage der Definiton ist. Für mich ist Konditionierung das erlernen von Fähigkeiten, bzw Dingen.


    Das ist ja das Problem. Du machst dir eine Privatdefinition, die nicht mit dem wissenschaftlichen Begriff übereinstimmt. Und du meinst es vermutlich nochmal anders: das Erlernen von Dingen auf dein Kommando. Denn kein Hund muss abliegen erlernen, das kann er auch so.

    Zitat

    Der nächste Schritt ist dann für mich das gelernte umzusetzen. Da spielen dann für mich noch andere Sachen mit rein. Die Verständigung zwischen Hund und Mensch. Für mich ist das die Beziehungsebene.


    Das verstehe ich nicht recht. Die Verständigung zwischen Hund und Mensch, die Kommunikation, ist doch auch eine grösstenteils erlernte Fähigkeit, nach deiner Definition also Konditionierung? Der Hund hat gelernt, auf Kommando Sitz zu machen, oder er hat gelernt, im Zweifelsfall Blickkontakt aufzunehmen. Das beinhaltet doch die Umsetzung und die Verständigung? Wenn der Hund nicht versteht, dass er sich setzen soll, dann hat er das Sitz auf Signal eben noch nicht gelernt. Und wenn der Hund in brenzligen Situationen keinen Blickkontakt aufnimmt, dann hat er dies auch noch nicht so gut gelernt.


    Zitat

    Es gibt Sachen, die ich meinem Hund nie beigebracht habe, also ihn nie darauf konditioniert habe, und dennoch macht er sie.


    Natürlich gibt es die. Der Hund hat auch noch angeborene Fähigkeiten, die er auch ohne dein Zutun üben und perfektionieren kann. Auch das ist Konditionierung, das Feedback stammt dann von der Umwelt, und nicht vom Halter. Dass der HH die Konditionierung vornimmt (also für angenehme/unangenehme Folgen der Aktion sorgt), ist bloss ein Spezialfall der Konditionierung.


    Ich musste meinem Hund auch nicht beibringen, nach Niederwild zu stöbern, das liegt ihr im Blut. Wollte ich aber mit ihr jagen, oder müsste sie sich so selber ernähren, müsste die Jagd durch Konditionierung perfektioniert werden.


    Der Hund hat gewisse angeborene Anlagen, Gesten des Menschen zu verstehen, und er hat normalerweise den Wunsch, den Menschen besser zu verstehen. Den bedeutenderen Teil der Kommunikation muss er aber lernen, durch Konditionierung.

    Zitat

    Das ist ja das Problem. Du machst dir eine Privatdefinition, die nicht mit dem wissenschaftlichen Begriff übereinstimmt. Und du meinst es vermutlich nochmal anders: das Erlernen von Dingen auf dein Kommando. Denn kein Hund muss abliegen erlernen, das kann er auch so.


    Ich habe weder vor eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben, noch will ich meine "Privatdefiniton" veröffentlichen. Ich weiss nicht ob du mich absichtlich falsch verstehen willst. Ich will nur erklären das man eine Beziehung nicht konditionieren kann. Und wenn eine Beziehung nicht stimmt dann klappt das Zusammenleben mit einem Hund nicht, da kann er noch so toll ausgebildet sein.


    Zitat


    Der Hund hat gelernt, auf Kommando Sitz zu machen, oder er hat gelernt, im Zweifelsfall Blickkontakt aufzunehmen.


    Erkläre mir doch bitte mal wie du einen Hund auf einen Zweifelsfall konditionierst, wann ist es ein Zweifelsfall und wann weiss der Hund das es einer ist? Oder ist das etwa eine angeborene Fähigkeit, also quasi der Hund kann doch denken?


    Snoepje

    Der größte Teil des Zusammenlebens wird doch von "aus Versehen" konditionierten Verhaltensweise bestimmt. ;) Hund lernt immer, auch wenn wir gar nichts beibringen wollen.


    Dass der Hund am Abend mit ins Schlafzimmer geht, bzw. bei den kleinsten Anzeichen für Bettruhe vor der Tür steht, das hat er genauso gelernt wie Sitz oder Platz, nur haben wir nichts dazu getan außer uns normal zu verhalten.
    Die Ruhe im Wohnbereich hat Hund auch gelernt. Niemand hat im beigebracht, dass er da möglichst nur rumliegen und ab und an den Platz wechseln soll, aber da andere Aktivitäten verboten wurden, hat Hund gelernt in welchem Rahmen er sich bewegen darf.
    Meine Hunde z.b. finden menschliches Essen hochinteressant aber nur, wenn mein Mann da ist, weil der immer einen Minirest abgibt. Und dann, nur dann sind sie in der Küche, wenn der programmierte Backofen piept. Dann muss man nämlich jeden Schritt des Essens begleiten, weil man etwas bekommt. Völlig normales Lernverhalten.


    LG
    das Schnauzermädel

    Zitat

    So ähnlich ist es für mich auch beim Zusammenleben mit meinem Hund. Er lernt viele Dinge, Sitz und Platz kann er im Schlaf, ebenso bleib, aus und komm. Das macht aus ihm aber noch lange keinen folgsamen Hund er im täglichen Leben all das gelernte umsetzt.



    Aber das muß der Hund auch erst lernen gell - und er muß dafür Umweltsignale lernen, die die Bedeutung bekommen müssen "wenn du dieses siehst, möchte Dein Mensch, dass du ihn ansiehst und auf ihn achtest.
    Nun könnte man argumentieren, dass er einfach IMMER auf seinen Mensch achten soll.
    Aber in der Praxis setzten wir as ja auch nicht um. Aufmerksamkeit ist keine Einbahnstraße. Wenn wir nicht auf den Hund achten, wird er es umgekehrt auch nicht tun. Wenn wir nicht auf ihn achten, werden wir nicht bemerken, wenn er von sich aus auf uns achtet, und demzufolge können wir es nicht bestärken. Nicht bestärktes Verhalten lohnt sich nicht und "stirbt aus".


    Das ist ein weiterer Grund, warum - nehmen wir mal Sitz - in einer neuen Umgebung unter Umständen nicht funktioniert. Nicht nur, dass die Ablenkungen vielleicht höher sind als je zuvor, und der Hund das Signal noch nicht so "ausgetestet" hat, dass er wüsste, dass wirklich das Wort "Sitz" der ausschlaggebende Bestandteil des Signals ist - es ist in dieser neuen Situation einfach noch nicht bestärkt worden und lohnt sich demzufolge nicht.


    Lernen findet immer und überall statt, Löschung aber auch. Jedesmal, wenn wir ein gelerntes Verhalten abfragen und es den Hund mehr kostet*, als es bringt ;) heben wir etwas von dem Bestärkungskonto des Verhaltens ab. Und wenn der Kontostand dieses Verhaltens gegen null geht, oder gar ins minus, dann ist die Ausführung des Verhaltens eben zu teuer und wird nicht mehr gemacht.




    * wo ich gerade "mehr kostet" hatte, das ist ein wenig OT, aber es ist ja mein Fred - also müßt ihr da getz durch :headbash:
    Man kann sich seine fein gelernten Signale versauen, indem man sie mit unangenehmen Sachen verknüpft und sei es nur aus versehen.
    Bekanntest Beispiel: Rückruf. Man kann es in fast allen Ratgebern und Foren lesen, man soll den Hund nicht zurückrufen und danach mit was auch immer unangenehmen (Abbruch des Spaziergangens, Spiels/ Nägel schneiden, Einsperren, in die Badewanne stecken, etc) konfrontieren.


    Das gilt aber nicht nur für den Rückruf, sonder für jedes Signal und für alles Mögliche, was der Hund als unangenehm empfindet.
    Wenn man also einen Hund hat, der vor anderen Joggern Angst hat, und ihm "Sitz" befiehlt, wenn er einen sieht, und dann möglicherweise diesen Befehl auch noch "durchsetzt, denn er darf ja nicht damit durchkommen, einen Befehl zu mißachten" gell, dann vergiftet man sich sein so schön erarbeitetes Sitz-Signal.
    Warum ist das so?
    Weil es neben dem "oderanten Konditionieren", also dem erlernen von mehr oder weniger willentlichen Verhalten auch noch die klassische Konditionierung gibt. Und die sorgt dafür, dass mit allen Lernerfahrungen ein Gefühl mit verknüpft wird, immer, kann keine Sau abstellen, ebensowenig, wie sich jemand entscheiden kann, dass für ihn die schwerkraft einfach "Humbug" ist.


    Und was folgt daraus, wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt...

    Zitat


    Erkläre mir doch bitte mal wie du einen Hund auf einen Zweifelsfall konditionierst, wann ist es ein Zweifelsfall und wann weiss der Hund das es einer ist? Oder ist das etwa eine angeborene Fähigkeit, also quasi der Hund kann doch denken?


    Snoepje


    Zweifelsfall: Der Hund ist kann eine Situation nicht recht einschätzen und weiss nicht, wie er sich verhalten soll. Jedes Tier kommt mal in solche Konflikte zwischen zwei unvereinbaren Handlungen, auch wenn es den Konflikt nicht analysieren kann. Wenn der Hund klar weiss, was zu tun ist (aus seiner Sicht natürlich), dann hat er auch keine Zweifel, sondern tut es. Wenn du also immer, wenn dein Hund unsicher ist, eine Rückfrage (Kontaktnahme) bestätigst und dem Hund eine gute Lösung des Konflikts anbietest, wird er immer öfter, wenn er selber nicht mehr weiter weiss, um Rat fragen: er hat gelernt, dass es sich lohnt. Bedingt allerdings, dass du diese Anfragen aus Unsicherheit erkennst und eine gute Lösung anbieten kannst.


    Wer Probleme lösen kann, kann auch denken. Sicher nicht im Sinne dessen, was du unter dem Begriff "Denken" verstehst, aber lösungsorientiertes Verhalten ist nur mit Denkleistung möglich.


    Im übrigen: GELERNT wird immer und in jedem Moment.


    LG
    cazcarra

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden