Erziehung ohne Konditionierung

Zitat

Bevor ich jetzt einen anderen Thread zerschieße, frag ich in einem neuen.

Wie geht Lernen ohne Lernen?

Durch Erfahrung und Erfolg oder Mißerfolg.

Ein Hund lernt, dass eine Kröte eklig ist, wenn er sie mal anschnuffelt und probieren will. Dann lernt er, dass die Kröte eklig ist.

Ein Hund lernt durch andere Hunde, die ihm was vormachen. Z.Bsp. das Jagen. Ein Hund geht jagen und animiert einen weiteren zum Jagen. Schwups, er hat es gelernt.

Das ist Lernen ohne Lernen. So wie ich lerne, dass ein Messer schwarf ist, wenn ich mich schneide. Das nenne ich Lernen durch Erleben.

Alles andere ist lernen durch Regeln, Grenzen setzen....also auch durch Konditionierung. Aber wir sind schließlich auch konditioniert. Ist die Ampel Rot, halten wir in der Regel auch an, weil es sonst per Strafzettel teuer werden kann. Sicherlich fänden wir es toller, wenn es beim Anhalten ein Stück Schokolade geben würde.

Mein Hund ist auf Futter konditioniert und lernt somit, dass er, wenn er ein gewünschtes Verhalten zeigt, er eine Belohnung bekommt. Je öfter er die Belohnung für ein bestimmtes Verhalten bekommt, desto öfters wird er das Verhalten zeigen, um an seine Belohnung zu kommen. Irgendwann ist das Verhalten gefestigt, ich schleiche die Belohnung aus und mein Hund zeigt regelmäßig das erlernte Verhalten.

Man könnte auch sagen, mein Hund ist auf das Rascheln der Leckerlitüte konditioniert, denn hört er diese, steht er da. Genauso wie beim Klingen ein Hund an die Türe rennt, er ist auf das Klingeln konditioniert.

Oder wer mit dem Clicker arbeitet, da ist der Hun auf den Click konditioniert. So wie die Pawlowschen Hunde auf Reize konditioniert wwaren, um den Speichelfluß auszulösen.

Manche Hunde hören, wenn das Auto des GF vorfährt und sausen an die Türe, dann sind sie auf dieses Geräusch konditioniert.

Negativ gesehen kann ich auch einen Hund auf ein geräusch konditionieren, um ihm ein Tabu klar zu machen. Schütteln der Disc-Scheiben zum Beispiel.

Wenn nun jemand sagt, er erzieht ohne Konditionierung, dann denke ich, meint er ohne Futter und ohne Spiel als Belohnung.

Zitat

Wieso ist das bei Dir und einem Messer lernen ohne Lernen und bei einem Hund, der durch schnuffeln an einer Kröte lernt, dass diese ekelig ist lernen?

Es ist beides Konditionirung - beides positive Bestrafung, genauer gesagt.
Wenn die "gut gemacht" ist, reicht ein einmaliges "Erlebnis".

Leider sind die in der Hunderziehung üblichen Anwendungen das nur selten, denn sonst würde man nicht immer die Frage bekommen, wie lange man den Leckerchen benutzen muß, sondern auch wie oft man denn noch rucken, schütteln, "Nein" rufen oder mit Wasser sprühen muß

Ich denke, ich sehe es ein bisschen anders. Erst wenn ich die Erfahrung selber mache, lerne ich durch Erleben und Erfahrung. Genauso gut kann mir jemand sagen, dass ein Messer scharf ist. Und ein Hund erlebt, dass eine Kröte eklig ist. Ich könnte es ihm auch durch etwas verbieten, überhaupt hinzugehen, weil ich weiß, dass sie für den Hund eklig sein wird. Es ist aber ein Unterschied, ob ich es dem Hund verbiete oder der Hund durch Erfahrung lernt. Wenn ich es ihm immer z.Bsp. durch Wasser oder ein Nein verbiete hinzugehen, dann lernt er durch Konditionierung durch mich, nicht durch sein eigenes Erleben und durch seine eigenen Erfahrungen. Sein eigenes Erleben ist keine Konditionierung.

Konditionierung ist für mich, wenn ich durch einen Schnitt durch ein Messer kein Messer mehr anrühren würde, weil ich mir weh tun kann. Ich tue es aber doch und passe auf, dass ich mich nicht schneide. Das ist der feine Unterschied. Oder aber, wenn mir immer jemand einen Schnitt mit einem Messer bei einer bestimmten Handlung zufügen würde, damit ich es lasse, dann bin ich auf die Messerschnitte konditioniert. Ich meide dann das Verhalten, um nicht geschnitten zu werden.

Oder aber, ich habe mich mal geschnitten und will kein Messer mehr anrühren. Um die Angst zu verlieren, winkt als Belohnung ein Eisbecher. Ok, der Eisbecher lockt, ich nehme das Messer. Ich nehme aber immer nur das Messer, wenn der Eisbecher lockt. Sonst nicht, ich werde also auf den Eisbecher konditioniert, um das Messer anzufassen.

Und der Hund lernt nicht durch irgendetwas anderes die Kröte zu meiden, sondern lernt einfach, dass Kröten eklig sind und stinken. Wenn ich nun die Kröte als Strafe benutzen würde, wenn Hund etwas Bestimmtes anstellt, dann würde ich die Kröte als Konditionierungsmittel als Strafmittel nutzen, um ein anders Verhalten zu erreichen.

Das ist was Konditionierung ausmacht.

Das was du meinst, ist lernen mit Meideverhalten, nicht Konditionierung. So besteht zum Beispiel, dass uns der Hund konditioniert. Z.Bsp. als Leckerchenautomaten. Er tut nur etwas, wenn eine Belohnung winkt.

Hier eine Deffinition aus dem Lexikon: "Konditionieren heißt durch planmäßige Manipulation von Umweltbedingungen bestimmte Lerneffekte zu erzeugen. Der Ausdruck wird in der Regel nur im Hinblick auf das Lernen im Tierlaboratorium verwendet." (Horney, Ruppert, Schultze, 1970, S. 88)

Beachte das Wort planmäßig Manipulation. Ein zufälliges Riechen an der Kröte oder schneiden mit dem Messer ist damit nicht gemeint. Würde ich aber mit einem Leckerchen erreichen, dass der Hud die Kröte toll findet, dann wurde der Hund mit dem Leckerchen auf die Kröte konditioniert. Nichts anders macht man mit Hunden zur Rauschgift- oder Drogensuche. Per Click und Futter wird der Hund auf Drogen konditioniert. Würde er rein zufällig an den Drogen riechen, würde er vermutlich gar nichts dabei lernen, außer, dass es eben so riecht. Ob der Geruch dem Hund dann gefällen würde oder nicht, kann ich nicht sagen.

Im Gegensatz zu allem steht die Erziehung, setzen von Grenzen und Regeln und die Kommunikation mit dem Hund. Nur wenn ich Grenzen und Regeln setze, den Hund mit Hilfe von Konditionierung Kommandos und Verhaltensweisen beibringe, kann ich durch Kommunikation, dem Hund mitteilen, was ich von ihm will oder auch nicht will. Wie die Kommunikation dann aussieht, ob ich Wörter oder Körpersprache nutze, das ist dann meine Sache.

Und wenn eine Hundeschule nur durch Kommunikation anstatt durch Konditionierung etwas beibringen will, dann frag ich mich, wie das funktionieren soll. Denn nur durch Lebenserfahrung kann weder der Mensch noch der Hund alles lernen.