Bestrafen, aber wie....

@rudi

das eine kann man empirisch beweisen, das andere ist - meiner bescheidenen Meinung nach - ein Wunschtraum. Hunde lernen nicht wie wir Menschen selbstreflektierend, sonder durch Versuch und Irrtum.

Der Hund hat sich schon selbst belohnt in dem er abhauen konnte und der Fährte nachging. Er wurde also schon bestärkt. Ein an die Leine nehmen danach bringt er nicht mit dem abhauen von vor 30 min in Verbindung. Das nützt überhaupt NICHTS. Strafe und an der Leine gehen sollten niemals zusammen kommen.
Was bringt ist wieder die Schlepp ran zu machen und den Rückruf weiter und unter schwierigeren Bedingungen aufzubauen - konditionieren. Und den Hund im Ansatz schon abzurufen.
Ich mein das der Hund mal abhaut kann jedem passieren. Selbst dem besten Trainer der Welt. Das ist nichts Schlimmes. Aber Bestrafung od. besser Zurechtweisung nutzt nur in einer ganz kleinen Sekunde des Verhaltens.

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Warum sollte ein Hund das nicht verstehen, das ich im Moment nicht erfreut bin?
Warum muss ich den Hund "zusammenstauchen", weil er ein, zwei oder drei Signale überlaufen hat?
Wenn mein Hund meint, mich veräppeln zu müssen, dann ist die Konsequenz, Ende mit Freilauf und Leinenzwang. Ich kann dir sichern, die nächsten Wochen benimmt sich mein Hund und testet mich nicht erneut aus, egal was passiert.

Hä? Ich hab gar nicht gesagt, dass du ihn zusammenstauchen sollst....

Ich bin nur der Meinung, dass ich Leinenzwang nicht als STrafe aufbauen möchte. Der Hund soll gerne an der Leinegehen. Das habe ich konditioniert (jedesmal ein Leckerli beim anleinen). Ich will gar nicht dass er es als Strafe ansieht. Wenn der Hund abhaut liegt es an mir, nicht am Hund. Und wenn Du ihn nicht soweit hast, dass du ihn im Ansatz des abhauens abrufen kannst, dann muss halt noch geübt werden.

Ich, und viele andere Leute in der Lerntheorie - die weitaus mehr Ahnung haben als ich, gehen davon aus, dass der Hund nach so einer langen Zeit das überhaupt nicht mehr verknüpfen kann und dass dein Hund danach auf dich hört, liegt wohl eher daran, dass Du deinen Hund gut konditioniert hast und es nur ein "Ausrutscher" war als das du damit mit Jagdhunden z.B. Erfolg haben wirst.

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das eine kann man empirisch beweisen, das andere ist - meiner bescheidenen Meinung nach - ein Wunschtraum. Hunde lernen nicht wie wir Menschen selbstreflektierend, sonder durch Versuch und Irrtum.

Versuch: betteln am Tisch oder ich will Aufmerksamkeit und zwar jetzt und sofort oder man reiche mir mein Futter

Irrtum: Hund bekommt es nicht und versucht eine andere Taktik

Ob man es selbstreflektierend nennen möchte oder nicht. Aber Hunde lernen auch unter anderem darüber, was sich für sie lohnt. Wenn sich ein Verhalten nicht lohnt, weil sie dafür keine Aufmerksamkeit bekommen, dann werden sie ein anderes Verhalten versuchen.

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Ich, und viele andere Leute in der Lerntheorie - die weitaus mehr Ahnung haben als ich, gehen davon aus, dass der Hund nach so einer langen Zeit das überhaupt nicht mehr verknüpfen kann und dass dein Hund danach auf dich hört, liegt wohl eher daran, dass Du deinen Hund gut konditioniert hast und es nur ein "Ausrutscher" war als das du damit mit Jagdhunden z.B. Erfolg haben wirst.

Es kommt darauf an, was man einen langen Zeitraum bezeichnet. Denn es gibt auch schon Meinungen, das Hunde sehr wohl länger als 2 - 3 Sekunden eine Verknüpfung zu einem Verhalten auf bauen können.

Ich möchte eher behaupten, das die Ausrutscher/Testphasen/what ever dann nicht mehr auftreten, weil er konditioniert ist, sondern eher, das wir eine entsprechende Beziehung haben und jeder bei uns seinen Platz und seine Aufgaben hat und er nur noch mal erinnert werden muss, wer das Sagen in dieser Beziehung hat. Bei uns klappt das sehr gut.

Ich kann das ganz im übrigen auch bei einem Russelmix und einem Beaglemix genauso handhaben und habe auch damit Erfolg. Aber auch da gibt es einer mehr als gute Beziehungsebene und nicht nur Bindung und Konditionierung.

Wie gesagt, ich strafe generell nicht und ich sehe das Freilauf gestrichen - ab an die Leine - und hinter mir laufen, nicht als Strafe an, sondern als Kommunikationsmittel. Es ist ein Mittel, mit dem ich meinen Status unterstreiche und zwar in einer Sprache, die mein/e Hund/e versteht und in der er sich selbst entscheiden kann, was er als nächstes macht. Benimmt er sich gut, dann kann er wie üblich ohne Leine laufen, testet er weiter, bleibt er an der Leine.

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Versuch: betteln am Tisch oder ich will Aufmerksamkeit und zwar jetzt und sofort oder man reiche mir mein Futter

Irrtum: Hund bekommt es nicht und versucht eine andere Taktik

Ob man es selbstreflektierend nennen möchte oder nicht. Aber Hunde lernen auch unter anderem darüber, was sich für sie lohnt. Wenn sich ein Verhalten nicht lohnt, weil sie dafür keine Aufmerksamkeit bekommen, dann werden sie ein anderes Verhalten versuchen.

das nennt man operantes konditionieren (Verstärkung von spontanem Verhalten). Davon rede ich die ganze Zeit. Aber Hunde denken darüber nicht nach - auch wenn sie so aussehen und man gerne Ihnen einen Spruch in die Luftblase über ihren Kopf schreiben möchte. Sie streben nicht nach etwas und lernen strebsam um an ein komplexes Ziel zu kommen.

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Es kommt darauf an, was man einen langen Zeitraum bezeichnet. Denn es gibt auch schon Meinungen, das Hunde sehr wohl länger als 2 - 3 Sekunden eine Verknüpfung zu einem Verhalten auf bauen können.

Wer?

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Ich möchte eher behaupten, das die Ausrutscher/Testphasen/what ever dann nicht mehr auftreten, weil er konditioniert ist, sondern eher, das wir eine entsprechende Beziehung haben und jeder bei uns seinen Platz und seine Aufgaben hat und er nur noch mal erinnert werden muss, wer das Sagen in dieser Beziehung hat. Bei uns klappt das sehr gut.

Beziehung ist ein großer Teil von dem Kuchen. Aber die beste Beziehung nützt nichts wenn der Hund nicht auf den Rückruf konditioniert wurde. Jedoch kann ein Rückruf auch ohne Beziehung stattfinden. Vielleicht nicht so zuverlässig, aber es geht.
Worum es aber nicht, in diesem speziellen Fall, geht ist das sagen haben. Wenn ein Hund wegrennt, hat er nichts böses im Schilde. So denken Hunde nicht. Er war einfach ein Opfer seiner Impulse. Wie Du richtig erkannt hast - es liegt dann eher an Dir, als an ihm.

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Wie gesagt, ich strafe generell nicht und ich sehe das Freilauf gestrichen - ab an die Leine - und hinter mir laufen, nicht als Strafe an, sondern als Kommunikationsmittel. Es ist ein Mittel, mit dem ich meinen Status unterstreiche und zwar in einer Sprache, die mein/e Hund/e versteht und in der er sich selbst entscheiden kann, was er als nächstes macht. Benimmt er sich gut, dann kann er wie üblich ohne Leine laufen, testet er weiter, bleibt er an der Leine.

Naja, anscheinend siehst du es ja schon als Strafe, denn Du meinst ja "Freigang gestrichen und er versteht das". Also wenn er es versteht-dass er was falsch gemacht hat- muss es ja einen negativen Reiz haben, ohne Freigang zu laufen. Also eine "Bestrafung" sein. Wenn es nur eine Kommunikation ist, was willst du denn kommunizieren? Und Du meinst doch echt nicht wirklich dass Du ihm verständlichst "du bist vor 5 Minuten abgehauen und das war doof" in dem Du ihn hinten laufen lässt.
Ich weiss ehrlich gesagt eh überhaupt nicht was man mit "der Hund muss hinten laufen" dem Hund kommunizieren will außer ihm selbstbeherrschung beibringen und ein Kunststück üben. Mit deinem "Status" bei den Hunden hat das gar nix zu tun. Es ist eine menschliche Vorstellung, dass der Chef immer vorne gehen muss. Geschweige denn dass der Hund gar nicht deinen "Status" in Frage gestellt hat. Fennell ist leider sehr veraltet.

Sorry. Das ist mir alles zu konzept und basislos. Klar nehm ich sie dann auch an die Leine, aber nicht weil ich denke dann schnallt sies, sondern weil ich merke es funktioniert gerade nicht und ich habe im Moment sonst keine andere Einwirkung bzw. hab ich keinen Bock auf neues, falsches erlerntes Verhalten außerhalb meinem Einflußbereich.

Nun wenn ich bei jedem Schritt mit den Hunden erst einmal überlegen muss, ob und welche Konditionierung ich nun anwende, dann hätte ich den ganzen Tag einiges zu tun und hätte abends einen Knoten im Gehirn.

Ohne eine vernünftige Beziehung wirst du keinen vernünftigen Rückruf konditionieren können. Mit einer Beziehung braucht man eigentlich nicht wirklich einen Rückruf konditionieren, denn der konditioniert sich dann mehr oder weniger von alleine.
Man kann es sich natürlich schwer machen und alles konditionieren und sich immer wieder zum Affen machen oder immer etwas suchen, wo mit man sich interessant machen kann und mit Schlepp machen.
Ich biete den Hunden meine Präsenz und kann dann auch Besucherhunde direkt am ersten Tag von der Leine lassen und über die Wiesen toben lassen. Das hat auch nichts mit Jan Fennell zu tun.

Der negative Reiz aus Sicht des Hundes ist, das es doof ist sich in meinem Tempo bewegen zu müssen - das mag sein, aber das ist in meinen Augen immer noch keine Strafe, auch wenn mein Hund es als solche empfinden mag. Wenn ich einem Kind etwas verwehre, ist das auch nicht immer eine Strafe seitens der Eltern.

Nun mein Hund muss nicht hinter mir laufen, wenn er sich benimmt. Aber es gibt Situationen, da ziehe ich es vor, das ich vorgehe und die Hunde hinter mir sind. Das hat mir schon so manche Situation erleichtert und für den Hund ist es eindeutig. Der der vorne geht, hat die Verantwortung und entscheidet.
Das mit "Status" hat im übrigen an sich nichts mit Fennell zu tun - auch wenn das Amichin Bonding in der heutigen Zeit so manchen HH auf den Sprung helfen kann - sondern auch McConnell sagt ja deutlich, das Status und Statusstreben sehr wohl auch zwischen verschiedenen Spezien von Wichtigkeit ist und auch für den Hund eine wichtige Orientierung ist.
Also kann das ganze nicht so wirklich konzept- oder basislos sein. Weil ohne Konzept kann man keine Basis bilden und ohne Basis kann man keinen Hund in kurzer Zeit umkrempeln.

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Es kommt darauf an, was man einen langen Zeitraum bezeichnet. Denn es gibt auch schon Meinungen, das Hunde sehr wohl länger als 2 - 3 Sekunden eine Verknüpfung zu einem Verhalten auf bauen können.

Dann braucht man aber ein Brückensignal. Ich mach das aber nur im Bereich der positiven Verstärkung. Beim Rückruf z.B. Oder wenn ich mal nach dem Click nach dem Keks kramen muss. Da erzähle ich Atti auch, dass er sein Gutsi gleich bekommt.

Ganz wichtig auch bei Strafe. Sie muss angekündigt werden! Der Hund muss die Chance haben, sein Verhalten zu ändern.

Edit: Klassische Konditionierung findet übrigens immer statt. Gefühle werden immer mit verknüpft.

Hallo,

Du musst deine eigene "Bestrafung" finden.. und das dauert vielleicht ein bisschen, und kann von Situation zu Situation schwanken.

Was fühlst du denn, wenn du sauer/enttäuscht bist? Und welche Resonanz spürst du bei deinem Hund auf deine Konsequenzen?

Der Hund merkt auf jeden Fall, wann du etwas ernst meinst. Sprich: wenn du grad richtig gestresst und angenervt bist, und dein Hund einfach nicht aufhört die ganze Zeit hin und her zu rennen, dich anzustubbsen etc. wäre theoretisch (laut Buch und Pädagogik) Ignorieren das beste.
Allerdings bist du in dem Moment einfach WIRKLICH genervt, und ein Blick wird dem Vierbeiner alles sagen.
Andersrum ist es für den Hund auch seltsam wenn du nach innen hin grummelig bist.
Die Augen sind eben der Spiegel zur Seele.

Eine Bestrafung heisst übrigens für deinen Hund -auch wenn er sensibel ist- nicht gleich, dass er allgemein unerwünscht ist, nur dass er in dem Moment nicht gut genug auf deine vorherigen Signale geachtet hat.

In der Hund-Mensch-Beziehung lernt man einander zu verstehen, also musst du dich nicht total verbiegen, um deine Emotionen auszudrücken, denn dein Hund sollte dich so kennenlernen wie du bist, und damit auch deine persönlichen Abstufung und Expression deiner Bestrafung
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Wenn es ein Sensibelchen ist reicht vielleicht ein Räuspern, wenn das nicht hilft ein lautes "HEY", und danach "aus dem Verkehr ziehen". Sprich anleinen zB, zum Platz zurückführen, aus dem Weg schieben, etc.
Bei anderen Hunden hast du mit einem "HEY" keine Chance, andere Hunde sind mal so mal so...

Denk aber am besten nicht so viel drüber nach, wie du deinen Hund tadeln solltest, kannst, darfst... Schließlich kommt ja der Tadel aus deinem Inneren, und gerade ein sensibler Hund wird eher verwirrt über deine seltsamen Gemütsveränderungen sein, als geschockt von einem klaren, deutlichen Nein.

Überlege dir lieber, wie du nie reagieren möchtest, und streiche das aus der fiktiven Liste der möglichen Tadel raus.
Ist zum Beispiel ein lautwerden schon der totale Graus für dich, streiche es, aber suche nach einer Alternative die a) den Hund in Schach hält und b) deine Emotion tatsächlich wiederspiegelt.

Grundsätzlich solltest du aber darauf achten, was der Hund mit einer Situation bewirken wollte, und verhindern, das er dies mit seinem Verhalten erreicht. Das ist nämlich meines Erachtens die fieseste Bestrafung. Das verbale drumherum ist nur ein Mahnwort was du dem Hund anerziehst. à la "Oh oh... wenn er -hey- sagt, kann ichs eh vergessen.... dann lass ichs halt sein"

Liebe Grüße
Lisa, die einen ehemaligen Angstbeisser, Schutztriebler, Sturkopf und Hochsensibelchen hat, der noch keinen psychischen Schaden von Aufstampfereien und "HEY"s hat

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Dann braucht man aber ein Brückensignal. Ich mach das aber nur im Bereich der positiven Verstärkung. Beim Rückruf z.B. Oder wenn ich mal nach dem Click nach dem Keks kramen muss. Da erzähle ich Atti auch, dass er sein Gutsi gleich bekommt.

Ganz wichtig auch bei Strafe. Sie muss angekündigt werden! Der Hund muss die Chance haben, sein Verhalten zu ändern.

Nein und nein *kicher* Man muss kein Brückensignal haben und man muss auch keine Strafe ankündigen, man kann es aber.

Hm, ich versuche wenig zu "strafen", sondern "gut gemachtes" zu belohnen.

Ich habe ein Megasensibelchen und einen Angstbeisser.
Beide werden unterschiedlich "bestraft".

Ich drücke es mal platt aus, frei Schnauze.

Dusty, ist ein Leckmonster (Megasenibelchen). Sie will jeden Menschen begrüßen und abschlabbern. Bei mir hat sie schnell gemerkt, daß ich es nicht mag, mein Exmann liebt es von ihr abgeschlabbert zu werden.
Also hilft nur, früh genug eingreifen, denn ich "strafe" und belohne meine Hunde und nicht Fremde.
Heißt, wenn mein Hund Mist baut, dann zeige ich ihm das auch.
Bei Dusty reicht ein minimal lauteres "Hey". Warum, weil sie einfach so ist. Bei Hey weiß sie, sie übertritt eine Grenze und läßt es bleiben.
Ich lasse sie bei Anspring- oder Schlabberaktionen ins Sitz gehen, dann darf sie sich freuen, darf sich einen absingen, Madam singt sehr schön und der Mensch darf sie streicheln.
Bibo ist anders, Angstbeisser bei fremden Hunden.
Sie kriegt auch mal einen Kniff in die Seite, wird auch mal am Geschirr zur Ordnung geholt, aber mehr braucht es nicht.

Für jeden Hund gibt es eine andere Methode, die wirkt, man muss nur die Richtige finden.

Aber nur immer lieb sein, könnte dafür sorgen, daß Fräulein Hund einem auf der Nase rumtanzt und Dinge einfach mal ignoriert.
Das muss man selbst rausfinden, ob es so ist oder einfach mal eine Phase, juhu, ich mache was ich will.

Lieben Gruß
Bianca

Cerridwen Ich wusste nicht dass man soviel schreiben kann , aber trotzdem so wenig Inhalt hat.

Wenn ich einem Kind was verwehre weil es weggelaufen ist, ist das ganz eindeutig eine Strafe. Nur im Gegensatz zum Kind checkt der Hund das nicht wenn er was verwehrt bekommt, weil er vor 10 Minuten weggelaufen ist.
Beispiel einer direkten Bestrafung: Der Hund rennt zum Zaun und zeigt absolutes territoriales Verhalten. Herrchen nimmt den Schlüssel und knallt ihn neben sich auf den Boden. Der Hund erschrickt und bricht sofort aus seinem Verhalten aus. Innerhalb von Sekunden wurde der Hund zurechtgewiesen (nur abhängig vom Hund ob das so glücklich ist oder nicht) und hat die CHance zu verknüpfen.
Beispiel indirekter Bestrafung: Hund verteidigt seinen Knochen massiv und bekommt ihn daher abgenommen.

Alles innerhalb von wenigen Sekunden. Was Du machst hat so einen langen Zeitraum, dass der Hund es NIE NIE im LEBEN verknüpft kriegt. Tut mir Leid das sind aber Tatsachen.

Jan Fennell ist veraltet und auch ihre Einstellung zu Status und Alpha Schwachsinn. Das es mit dem hinter dir laufen gut funktioniert ist, dass der Hund sich besser auf dich konzentrieren kann, weil Du im Blickwinkel bist und vorallem weil Du Reize splittest, sie sich beschützt fühlen etc.. Nicht weil du dich so als Rudelchef fühlst.
Das heisst nicht dass ich meinen Hund Antiautoritär erziehe. Ich "führe" meinen Hund auch. Nur muss ich dazu nicht als erstes durch die Tür gehen, als erstes essen oder ihn zur Strafe hinter mir laufen lassen, in einem Kontext den er gar nicht mehr rafft.
Es reicht, dass ich ihm sein Fresschen gebe, er von mir beschmust wird, es mit mir spannende Sachen zu erleben gibt, ich ihm die Welt zeige und zum Schluß einfach ein domestizierter Hund den Menschen soweit zugetan ist, dass er ihn meistens seinen Artgenossen sogar vorzieht. Ich brauche keine Pseudo Richtlinien für besonders gute Rudelführer.