Grenzen Respekt und andere Dinge...
- Cerridwen
- Geschlossen
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In der letzten Zeit fällt mir wieder eines ganz bewusst auf, nämlich das der Mensch der Gattung Hundehalter wieder vermehrt beginnt, Probleme mit seinem Hund nicht als Ganze zu sehen, sondern nur als Symptom, welche auch genau so behandelt werden und als solche gelöst werden.
Dabei fallen gerne Worte wie "Grenzen setzen", "Respekt einfordern" oder ähnliches.
Nun was hat es mit Respekt einfordern zu tun?
Respekt kann man nicht einfordern, denn diesen bekommt man von dem Gegenüber, wenn man ihn sich verdient hat. Wie kann ich diesen also einfordern?
Wenn ich als Mensch keinen Respekt vor meinem gegenüber habe, dann kann der einfordern was dieser will. Zum Schein würde ich diesem seinen Willen geben, aber Ernst nehmen könnte ich diesen nicht.Grenzen setzen? Der Hund pöbelt an der Leine, setze ihm Grenzen. Der Hund bellt/schnappt/hört nicht, setze ihm deutlich Grenzen.
Kann man Grenzen situativ setzen? Nein kann man nicht.
Alle Lebewesen brauchen Grenzen und auch Regeln, egal ob Hund, Mensch oder Affe. In einer Gruppe gibt es Regeln und Grenzen, die das Zusammenleben prägen und erst möglich machen.
Mit der Zeit ändern sich diese Regeln, meist dann, wenn man einen neuen Lebensabschnitt beginnt.
Aber eines ist doch klar, diese Grenzen und Regeln ziehen sich durch das ganze Leben und dem ganzen Alltag.
Was nützt es dann, wenn ich Grenzen nur in einer Situation setze und der Hund den Rest des Tages/Lebens doch sein eigenes Ding macht?
Fakt ist aber auch, das man bei der Einhaltung der Regel und Grenzen konsequent sein muss und zwar immer und nicht nach Lust und Laune.Auch wieder vermehrt ist der Punkt, das man bei Aussagen, wie der Hund pöbelt an der Leine oder what ever auch gerne wieder ließt, das dieses Verhalten unterbunden werden muss.
Von im Nacken packen und runterdrücken, von klaren Ansagen und so weiter und sofort.
Doch was soll der Hund denn stattdessen tun, wenn er sich nicht nach seiner Art verhalten darf? Woher soll er Hund bei einem Verbot wissen, welches Verhalten der Mensch wünscht und erstrebenswert findet, wenn der Mensch es diesem nicht zeigt? Was hat dieses mit Lerngesetzen zu tun?Umlenken eines Verhaltens ist dumm. Warum?
Ist es nicht genau das, was eine Situation für einen Hund klar macht? Wenn ich dem Hund nicht nur sagen, tue das bitte nicht, aber versuche dieses, dann hat er doch eine Alternative für sein unerwünschtes Verhalten.Nun sehr schade ist allerdings, das Menschen, die das vertreten/praktizieren/empfehlen/what ever als Wattebauschwerfer oder gar antiautoritär bezeichnet werden. Allerdings würde ich eher sagen, das gerade diese Menschen aber deutlich konsequenter sind als andere.
Weil diese eine Problem nicht deckeln und unterbinden, sondern schauen, woher kommt es und versuchen es an der Wurzel zu packen und entsprechend zu lösen und nicht nur zu deckeln.
Der Weg ist vermutlich anstrengender (weil man viel mehr beobachten muss, viel mehr voraus denken muss und immer mehr oder weniger einen Plan B in der Hinterhand haben) und länger (weil die Schritte viel kleiner sind). Aber ist der Weg nicht auch effektiver? Ist ein Lernen durch Erfolg und Misserfolg nicht nachhaltiger?Wie ist es bei uns Menschen, lernen wir besser wenn wir nur Verbote bekommen ohne einen Hinweis, was richtig ist? Oder lernen wir besser, wenn wir Erfolg mit einer Aufgabe haben, weil wir richtig angeleitet wurden?
Stellt sich also die Frage, warum P+/R- nicht gehen soll, wenn man es richtig anstellt, konsequent ist und auch sonst klar für den Hund kommuniziert?
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Hallo
Super.
Genau getroffen und das auch mit perfektem Timing.
Ein toller Beitrag,
dem ich mich 1000%tig anschließe.Vielen Dank dafür
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Zitat
In der letzten Zeit fällt mir wieder eines ganz bewusst auf, nämlich das der Mensch der Gattung Hundehalter wieder vermehrt beginnt, Probleme mit seinem Hund nicht als Ganze zu sehen, sondern nur als Symptom, welche auch genau so behandelt werden und als solche gelöst werden.
Das kann ich jetzt nicht bestätigen, ich finde viele sehen wieder den ganzheitlichen Aspekt, aber das ist nur meine WahrnehmungDabei fallen gerne Worte wie "Grenzen setzen", "Respekt einfordern" oder ähnliches.
Nun was hat es mit Respekt einfordern zu tun?
Respekt kann man nicht einfordern, denn diesen bekommt man von dem Gegenüber, wenn man ihn sich verdient hat. Wie kann ich diesen also einfordern?
Wenn ich als Mensch keinen Respekt vor meinem gegenüber habe, dann kann der einfordern was dieser will. Zum Schein würde ich diesem seinen Willen geben, aber Ernst nehmen könnte ich diesen nicht.Stimmt, deshalb werden ja Halter von sog Problemhunden in einer guten Hundeschule dahin gebracht, wie man sich Respekt verschafft (ohne Gewalteinwirkung, denn ein prügelnder Mensch wird nicht respektiert)
Grenzen setzen? Der Hund pöbelt an der Leine, setze ihm Grenzen. Der Hund bellt/schnappt/hört nicht, setze ihm deutlich Grenzen.
Kann man Grenzen situativ setzen? Nein kann man nicht.Stimmt, Grenzen gibt es immer und überall, mal mehr mal weniger eng/ streng.
Alle Lebewesen brauchen Grenzen und auch Regeln, egal ob Hund, Mensch oder Affe. In einer Gruppe gibt es Regeln und Grenzen, die das Zusammenleben prägen und erst möglich machen.
Mit der Zeit ändern sich diese Regeln, meist dann, wenn man einen neuen Lebensabschnitt beginnt.
Aber eines ist doch klar, diese Grenzen und Regeln ziehen sich durch das ganze Leben und dem ganzen Alltag.
Was nützt es dann, wenn ich Grenzen nur in einer Situation setze und der Hund den Rest des Tages/Lebens doch sein eigenes Ding macht?Nichts.
Fakt ist aber auch, das man bei der Einhaltung der Regel und Grenzen konsequent sein muss und zwar immer und nicht nach Lust und Laune.
Immer konsequent geht nicht, dass hält kein Mensch durch. Es gibt Regeln und Grenzen, aber manche sind eben dehnbar und in einer guten Mensch Hund Beziehung ohne Problem darf man in der ein oder anderen Situation auch mal fünfe grade sein lassen.
Auch wieder vermehrt ist der Punkt, das man bei Aussagen, wie der Hund pöbelt an der Leine oder what ever auch gerne wieder ließt, das dieses Verhalten unterbunden werden muss.
Von im Nacken packen und runterdrücken, von klaren Ansagen und so weiter und sofort.
Doch was soll der Hund denn stattdessen tun, wenn er sich nicht nach seiner Art verhalten darf? Woher soll er Hund bei einem Verbot wissen, welches Verhalten der Mensch wünscht und erstrebenswert findet, wenn der Mensch es diesem nicht zeigt? Was hat dieses mit Lerngesetzen zu tun?Lerngesetz: Positive/ negative Bestrafung. (Ist das ein Lerngesetz?)
Ein Hund sollte nach einer Bestrafung immer das Angebot bekommen: Wenn Du diese oder jenes unterläßt, dann komm an meine Seite oder so ähnlich. Kein Nachtragen.
Es gibt doch immer ein Alternativverhalten, da muß ich meinem Hund nichts anbieten. Um beim Leinenaggressionsbeispiel zu bleiben:
Hund pöbelt, ich mache ihm deutlich, dass ich das sch... finde.
Sein Alternativverhalten: Ruhig neben Frauchen hergehen.Umlenken eines Verhaltens ist dumm. Warum?
Was verstehst Du unter Umlenken?
Ist es nicht genau das, was eine Situation für einen Hund klar macht? Wenn ich dem Hund nicht nur sagen, tue das bitte nicht, aber versuche dieses, dann hat er doch eine Alternative für sein unerwünschtes Verhalten.
Nun sehr schade ist allerdings, das Menschen, die das vertreten/praktizieren/empfehlen/what ever als Wattebauschwerfer oder gar antiautoritär bezeichnet werden. Allerdings würde ich eher sagen, das gerade diese Menschen aber deutlich konsequenter sind als andere.
Weil diese eine Problem nicht deckeln und unterbinden, sondern schauen, woher kommt es und versuchen es an der Wurzel zu packen und entsprechend zu lösen und nicht nur zu deckeln.Was machst Du, wenn keine Wurzel mehr erkennbar ist?
Der Weg ist vermutlich anstrengender (weil man viel mehr beobachten muss, viel mehr voraus denken muss und immer mehr oder weniger einen Plan B in der Hinterhand haben) und länger (weil die Schritte viel kleiner sind). Aber ist der Weg nicht auch effektiver? Ist ein Lernen durch Erfolg und Misserfolg nicht nachhaltiger?
Stellt sich also die Frage, warum P+/R- (Was ist das?) nicht gehen soll, wenn man es richtig anstellt, konsequent ist und auch sonst klar für den Hund kommuniziert?
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cerri, da ich dich leider nicht begrünen kann, hier von mir 100 grüne
super beitrag. das läßt hoffen. in der letzten zeit sah es ja eher danach aus, dass das forum "abgleitet".
gruß marion
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Schönes Thema - mir ist, was du ansprichst, in letzter Zeit auch vermehrt aufgefallen. Nur ganz kurz vorerst:
Zitat
Nun sehr schade ist allerdings, das Menschen, die das vertreten/praktizieren/empfehlen/what ever als Wattebauschwerfer oder gar antiautoritär bezeichnet werden. Allerdings würde ich eher sagen, das gerade diese Menschen aber deutlich konsequenter sind als andere.
Weil diese eine Problem nicht deckeln und unterbinden, sondern schauen, woher kommt es und versuchen es an der Wurzel zu packen und entsprechend zu lösen und nicht nur zu deckeln.
Der Weg ist vermutlich anstrengender (weil man viel mehr beobachten muss, viel mehr voraus denken muss und immer mehr oder weniger einen Plan B in der Hinterhand haben) und länger (weil die Schritte viel kleiner sind). Aber ist der Weg nicht auch effektiver? Ist ein Lernen durch Erfolg und Misserfolg nicht nachhaltiger?Wie ist es bei uns Menschen, lernen wir besser wenn wir nur Verbote bekommen ohne einen Hinweis, was richtig ist? Oder lernen wir besser, wenn wir Erfolg mit einer Aufgabe haben, weil wir richtig angeleitet wurden?
Da stimme ich dir zu. Leider geistert eine unselige künstliche Trennung von Erziehung und Ausbildung herum, die nach Meinung mancher völlig verschieden gehandhabt werden müssten. Im Extremfall wird sogar behauptet, dass der Hund bei der Erziehung kein Verhalten lernen müsse, und daher P+/R- nicht sinnvoll seien.ZitatStellt sich also die Frage, warum P+/R- nicht gehen soll, wenn man es richtig anstellt, konsequent ist und auch sonst klar für den Hund kommuniziert?
Es geht, aber das Fette ist die Crux. Richtig bestätigen ist nicht einfacher als richtig strafen, und wenn man es umfassend anwenden will, gehört viel mehr Engagement dazu, als die meisten HH leisten wollen oder können. Nur mit Leckerli reinschieben ist es nicht getan - aber genau auf das werden die Wattebäuschler immer wieder reduziert. Ein schweres Handicap ist aber auch, dass P+/R- je nach Problemstellung nicht per sofort funktioniert. Korrekt getimetes und dosiertes P-/R+ zeigt aber, solange es nur um Verhaltensabbrüche geht, beeindruckend schnellen Erfolg. Und das zieht in unserer Zeit ungemein.Für mich persönlich geht es übrigens nicht um entweder-oder, sondern um die Gewichtung. Ich halte für ganz wenige, sehr simple Dinge P-/R+ für sinnvoller. Aber die von dir genannten Tendenzen räumen ihm einen viel grösseren Stellenwert ein, benutzen es teilweise zum etablieren einer Verständigungsbasis, oder zum "lösen" komplexer Verhaltensprobleme und zum Erlernen neuer Verhaltensweisen. Und das halte ich für eine sehr ungesunde Entwicklung, oder besser gesagt, Rückentwicklung.
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Ich sag/schreib da immer mal gerne ;D Und damit meine ich nicht, dem Hund nur in der Situation eine Grenze zu setzen.. Die wenigsten Probleme sind isoliert anzusehen. Fast immer fängt es im kleinen an, was die meisten übersehen und zeigt sich massiv dann in einer bestimmten Situation. Ist das verständlich?
Bei gewissen Dingen, finde ich Alternativen tatsächlich überflüssig. Bsp. mein Küchen-Tabu. Der Hund hat die Küche nicht zu betreten, Punkt. Was er stattdessen macht, ist mir wumpe. Klar lobe ich das draussen bleiben aus der Küche, aber auch nur das. Oder sehr ihr das auch schon als Alternative?
Wattebauschwerfer sind für mich übrigens eine andere Art HH
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Zitat
Das kann ich jetzt nicht bestätigen, ich finde viele sehen wieder den ganzheitlichen Aspekt, aber das ist nur meine WahrnehmungGanzheitlich ist etwas anderes, nämlich den Hund als ganzes sehen und nicht nur ein Verhalten.
Entsprechend die Wurzel des Verhaltens und dann dort ansetzen.Dabei fallen gerne Worte wie "Grenzen setzen", "Respekt einfordern" oder ähnliches.
ZitatStimmt, deshalb werden ja Halter von sog Problemhunden in einer guten Hundeschule dahin gebracht, wie man sich Respekt verschafft (ohne Gewalteinwirkung, denn ein prügelnder Mensch wird nicht respektiert)
Respekt kann man sich nicht verschaffen. Respekt muss man sich verdienen und das spielt einiges mit rein und das bedeutet in den meisten Fällen eine komplette Änderung der Einstellung, des Verhaltens und der Kommunikation.
Zitat
Immer konsequent geht nicht, dass hält kein Mensch durch. Es gibt Regeln und Grenzen, aber manche sind eben dehnbar und in einer guten Mensch Hund Beziehung ohne Problem darf man in der ein oder anderen Situation auch mal fünfe grade sein lassen.Ein NoGo ist ein NoGo immer.
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Was machst Du, wenn keine Wurzel mehr erkennbar ist?Nun wie will man mit einem Hund arbeiten, wenn man nicht weiß, ob der Hund Angst hat oder schlecht sozialisiert oder schlechte Erfahrung gemacht hat?
Zitat
P+/R- (Was ist das?) nicht gehen soll, wenn man es richtig anstellt, konsequent ist und auch sonst klar für den Hund kommuniziert?R - (negative reinforcement) P+ (positive punishment) Teile der
operante Konditionierung@ Murmel
Ja das ist eine Alternative, er darf nicht rein, aber das stehen bleiben vor der Tür wird bestätigt. Genauso könntest du als Alternative eine Decke anbieten oder was auch immer.
Würdest du jetzt nur raussetzen, wüsste der Hund nicht, was er eigentlich soll, nur das er nicht rein darf, wenn du drin bist.@ Naijra
Schnell heißt leider selten wirklich dauerhaft.Man möge mich nicht falsch verstehen, es gibt viele Wege, die nicht verkehrt sind, weil sie an einer dauerhaften Lösung interessiert sind und wo die Motivation auch stimmt.
Aber ich frage mich, was zum Beispiel wie ein Runterdrücken Entspannung hervorrufen soll oder ähnliches. -
Auch wenn ich das mit den Grenzen auch gerne schreibe, sehe ich es mit dem Respekt so wie du. Ich kann keinen Respekt einfordern, ich kann bzw. muß ihn mir erarbeiten. Verdiene ich diesen Respekt, werde ich ihn auch bekommen. Alles andere ist für mich Humbug
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Murmel ich bin auch für klare Grenzen und diese gibt es bei uns auch, so ist es ja nicht und was ein Nogo ist, ist ein NoGo ohne wenn und aber.
Hunde, Kinder, Jugendliche, Menschen, Arbeitnehmer, Affen, Katzen und so weiter und sofort brauchen Regeln und damit auch Grenzen um zu existieren. -
Grenzen, Respekt, "ein für alle mal klären" - Begriffe, die einem gerade im Sport immer wieder um die Ohren fliegen.
Da dürfen die Hunde zuhause Chef spielen und tun, worauf sie Bock haben und aufm Platz wird UO zu 100% erwartet - das ist in meinen Augen Irrsinn ungerecht. Wie kann ich in diesem winzigen AUscchnitt aus einem Hundeleben Respekt verlangen/erwarten und einen "schleimenden" Hund wollen, wenn ich mich als HF sonst unsouverän und wenig qualitativ in puncto Führung verhalte?
Ansetzen muss man im ganzheitlichen Verhalten dem Hudn gegenüber: Fairness, Konsequenz und ein bißchen in Frage stellen des eigenen Verhaltens - mehr braucht es nicht.
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