Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

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Auch wenn ich dem Hund die Agression verbiete, hat er doch immer noch Angst und Frust!

Was heißt denn bei dir "die Aggression" verbieten ? Aggression ist Kommunikation und die verbeitet niemand seinem Hund. Daß niemand seinen an der Leine pöbelnden Hund mittels Leinenruck (den erleben diese Hunde bei jeder ihrer Aktionen automatisch ;-) ) therapieren will, darüber waren wir uns schon auf der ersten Seite einig !

Ich frag mich bei manchen allerdings, wie diese durchs Leben gehen. Ist es nicht eine gute Erziehung, ein respektvolles Miteinander, ein Rücksichtnehmen, was das Zusammenleben vereinfacht und angenehm macht ?

Bei Hunden gilt für mich das Gleiche.

Ich dachte eigentlich, über den "Anfängerpunkt" einen ängstlichen oder nur unsicheren Hund mittels Bestrafung im Moment des Pöbelns davon abhalten zu wollen, über den wären wir hinaus ?

Las Patitas, wie nennst du es, wenn dein Hund nicht an das Spielzeug eines anderen Hundes geht, nicht auf deine Couch und nicht an dein Essen ??

Vielleicht hilft zum Verständniss der Versuch mit Albert (Kind) und der Maus:

Albert (ich glaub 2 Jahre alt) wird eine weiße Maus zum spielen gegeben, er zeigt keinerlei Angst.

Die weiße Maus wird aus dem Raum rausgenommen und hinter Albert wird mit einem Blech Wellenbewegungen erzeugt, diese Bewegungen verursachen Geräusche. Diese Geräusche machen dem Jungen Angst und er fängt an zu weinen.

Als er sich wieder beruhigt hat, wird ihm die weiße Maus aus der Nähe gezeigt und hinter ihm die Geräusche mit dem Blech verursacht, er fängt wieder an zu weinen, weil er Angst bekommt (klass. Kondiotionierung)

Die weiße Maus wird raus gebracht.

In nächster Zeit lässt sich folgendes Beobachten: Sobald Albert die weiße Maus sieht, auch ohne das Geräusche zu hören sind, bekommt er Angst und fängt an zu weinen.
Das wird so extrem, das er schon anfängt zu weinen, wenn er die Maus aus Entfernung sieht, er nur ein weißes Wollknäul sieht oder ein weißes Kaninchen! (Generalisierung)

Nun sieht Albert die weiße Maus in der Entfernung, bekommt aber gleichzeitig einen Bonbon (er mag natürlich Bonbons), er weint nicht. (klass. Konditionierung)

Nun wird die Maus näher rangebracht und jedesmal bekommt Albert einen Bonbon, er bekommt keine Angst.

Der Versuch wird so lange durchgeüfhrt, bis Albert wie am Anfang mit der Maus ohne Angst (und ohne Bonbon) spielt.

@ staffy

Ich hab schon erwähnt, dass ich auch mit Meideverhalten arbeite, aber eben bei Gegenständen und nicht bei Menschen und Tieren....und wenn möglich bestraft der Gegenstand und nicht ich.....

LasPatitas

Ich finde dein Beispiel alles andere als passend, da es relativ wenig mit dem "normalen" Ablauf zu tun hat.

Wenn ich das mal übertrage, dann müsste ich mit einem Hund der sich völlig ruhig verhält an anderen Hunden vorbeigehen und obwohl er nichts unerwünschtes tun ihn ordentlich zusammenfalten, oder von mir aus an der Leine rucken. Würde ich das im "richtigen" Moment tun, dann würde ich dadurch evtl Leinenagression auslösen.
Normalerweise läuft das doch aber eher anders ab. Ich ziehe nicht an einem Hund rum der sich gut verhält, dafür gibt es Lob. Einwirken tue ich doch erst wenn er beginnt ein Fehlverhalten zu zeigen.

Ausserdem läuft ein Hund dem dieses Verhalten mittels Meiden abgewöhnt wurde nicht ein Leben lang mit Angst herum. Wie Schnauzermädel das schonmal gesagt hat.. es kommt darauf an, dass auf die Einwirkung etwas positives folgt und man den Hund wieder aufbaut. Die Hündin die ich bereits beschrieben habe hatte garkeine Möglichkeit normal auf andere zuzugehen und hat für ihr pöbeln natürlich auch negative Reaktionen anderer Hunde bekommen. Ab dem Moment ab dem sie sich ruhig und abwartend verhalten hat, kamen auch keine Agressionen mehr von andern und sie machte die Erfahrung Wenn andere Hunde kommen ist das schön, dann gibt es Futter und die tun mir auch nichts. Hätte ich da ewig lang mit zweifelhaften Erfolgsaussichten herumgedoktort dann hätte sie diese Erfahrung nicht unbedingt, bzw sehr schwer machen können.

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und wenn möglich bestraft der Gegenstand und nicht ich.....

Das allerdings verstehe ich nicht so recht. Mein Hund darf ruhig wissen, dass mir etwas nicht passt, dazu brauche ich keinen "anonymen Bestrafer". Müsste ich so stark einwirken, dass ich befürchten müsste, mein Hund könne die Strafe in einem nachhaltig negativen Sinne mit mir verbinden, würde ich sie nicht anwenden.

Zitat

Ich dachte eigentlich, über den "Anfängerpunkt" einen ängstlichen oder nur unsicheren Hund mittels Bestrafung im Moment des Pöbelns davon abhalten zu wollen, über den wären wir hinaus ?

Genau das ist es doch aber, was von so vielen "Befürwortern" des meidemotivations-basierten Trainings propagiert wird. Unabhängig von der Ursache, der Hund wird durch die unangenehme Einwirkung "geheilt".

Auch kann man Aggression, wie sie äußerlich in Erscheinung tritt, durchaus kontrollieren oder unterbinden. Aggression ist (zumindest nach der Definition, die ich kenne :?) nicht bloß Kommunikation, sondern allgemeiner ein Verhalten, welches man wie jedes andere auch modifizieren kann. Idealerweise setzt man dazu an der "inneren Seite", dem Ursprung bzw Auslöser für das aggressive Verhalten an. Man kann aber eben auch nur die "sichtbare" Aggression unterbinden, dazu muss nur die Motivation für das "Nichtverhalten" entsprechend sein.

LG, Caro

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Ich hab schon erwähnt, dass ich auch mit Meideverhalten arbeite, aber eben bei Gegenständen und nicht bei Menschen und Tieren....und wenn möglich bestraft der Gegenstand und nicht ich.....

Siehste und bei mir strafen - wenn denn nötig - nicht die Gegenstände, sondern ich setze mich direkt mit meinem Hund auseinander. Wenn er etwas nicht tun soll, dann sage ich ihm das, direkt, verständlich und fair ... dazu brauche ich kein "ups, der Korb beißt".

Es geht ja nicht um das Meiden von anderen Hunden oder Menschen, sondern um eine gesittetes Benehmen anderen gegenüber !

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Es geht ja nicht um das Meiden von anderen Hunden oder Menschen, sondern um eine gesittetes Benehmen anderen gegenüber !

Und da liegt auch der Unterschied!

Was hat Meideverhalten mit normalen Verhalten zu tun?

2. Natürlich sollte lieber der Gegenstand bestrafen, was ist, wenn du nicht dabei bist um zu bestrafen...der Hund merkt doch den Unterschied....

Und bei "schwierigen" Fällen kannst du dem Hund so viele Ansagen wie du möchtest machen, das hilft nicht.

@ bordy

Noch mal zum Verstädniss:

Der Punkt wo Albert mit der Maus spielt, könntest du sehen, wie wenn dein Junghund mit anderen Hunden Kontakt hat ohne irgendwelche traumatisierten Erfahrungen damit gemacht zu haben.

Wo dem Jungen Angst gemacht wird, könnte man die Situation nehmen, wo dein Hund eine traumatisierende Erfahrung mit einem Hund gemacht hat (z.B. Angriff von einem anderen Hund).

Glaubst du an dem Punkt hätte es Albert geholfen, wenn man ihm ein´s auf den Kopf gegeben hätte oder an seiner Halskette rumgerissen hätte (übertieben gesgat)???
Vielleicht hätte er aufgehört zu weinen, aber er hätte immer noch Angst vor der Maus gehabt.....also hilft es nicht, die Sypmtome abzustellen, man muss die Ursache behandeln.

Bei dem letzten Punkt wird die (böse) Maus mit etwas tollen verknüpft.
Und genau das kannst du mit dem Hund machen, wenn er andere Hunde sieht.

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2. Natürlich sollte lieber der Gegenstand bestrafen, was ist, wenn du nicht dabei bist um zu bestrafen...der Hund merkt doch den Unterschied....

Kannste mir das mal erklären ? Ich kann dir nicht ganz folgen !

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Kannste mir das mal erklären ? Ich kann dir nicht ganz folgen !

Hab mich da vielleicht undeutlich ausgedrückt.

Als Beispiel:

Der Hund klaut Essen vom Küchentisch.

Natürlich kann ich den Hund selber bestrafen.
Aber was ist, wenn ich nicht im Raum / in der Wohnung bin? Da weiß doch der Hund: Aha die Alte is weg, jetzt kann ich ran gehen.....

Was ist aber, wenn ich nen Stückchen Salami auf den Tisch lege und ein paar leere Konservendosen drauf stelle.
Der Hund zieht die Salami vom Tisch, die Dosen poltern runter und die Salami hat bestraft......

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Was ist aber, wenn ich nen Stückchen Salami auf den Tisch lege und ein paar leere Konservendosen drauf stelle.
Der Hund zieht die Salami vom Tisch, die Dosen poltern runter und die Salami hat bestraft......

Warum einfach wenns auch umständlich geht.

Wenn ich mit Ashkii so arbeiten müsste, hätte ich für nichts anderes mehr Zeit. Ich müsste meine ganze Energie auf Überlegungen konzentrieren um mir zu überlegen wie ich Ashkii "anonym" bestrafen könnte. Denn der hat soviele "Flausen" im Kopf, das ich für jede mir was anderes einfallen lassen müsste, und vor allen Dingen heißt das ja noch lange nicht das er dann generalisiert. Nur weil die Dose auf DEM Tisch böse war, heißt das ja noch lange nicht das dies auch bei Freunden gilt.

Meine Freundin hat gern ihre Hunde bei mir abgeliefert wenn sie mal länger das Haus verlassen hat, da ihre Kessy immer etwas bei ihr gefunden hat um es zu zerkauen. Und bei ihr ist schon fast klinisch rein aufgeräumt. Und da schmeist der Hund sich selbst einiges um die Ohren, was ihn nicht davon abhält.

Bei mir ist es eins mit Sicherheit nicht: ordentlich. Da müsste für Kessy eigentlich das reinste Paradies sein. Nur geht sie bei mir nirgends ran. Da wird nichts angekaut, nichts zerlegt. Klar, wenn ich Essen würde einfach mal so in ihrer Höhe liegen lassen, würde ich es nicht beschwören, das sie nicht ran geht (bei mir ist sie auch auf die Küchenzeile nicht gegangen, da lag genug zu Essen rum; bei meiner Freundin ist sie auf die Spüle gesprungen um das dreckige Geschirr abzuschlabbern und noch einiges runter zu holen). Aber warum soll ich einen Hund verleiten? Sie hat bei mir noch nie Ärger bekommen. Was sie aber immer wusste: im Notfall setze ich mich durch. Durch ein verbales Donnerwetter, ein weg drängeln, durch ein heftiges nach hinten schieben usw. (in anderen Situationen).

Für mich ist es normal das Hunde alles Erreichbare fressen. Da erwarte ich einfach das sie es unterlassen wenn ich es sage, ansonsten räume ich auf oder habe Pech gehabt. Nur auffällig ist halt immer wieder das Hunde von allein plötzlich Fressbares ignorieren wenn ich nicht da bin. Beschwören werd ich es sicherlich nicht. Aber auch bei Ashkii hab ich schon mal was Essbares vergessen (auf der Couch) als ich weg gegangen bin. Und es war immer noch da. Und das bei meiner Fressmaschine.

Wenn ich mal durchdringen will kann auch bei mir schon mal ein Gegenstand fliegen. Es sind aber 1. nur Gegenstände die ich gerade mitführe (Schlüssel, Leine) und 2. sind es alles Gegenstände die "neutralisiert" sind und ist sehr selten. Hund soll vor den Gegenständen keine Angst haben. Er soll verstehen das ich die "Faxen" dicke habe. An Leinen darf gezottelt werden, Schlüssel dürfen mal rumgeschleppt werden. Nicht der Gegenstand ist sauer sondern ich.