Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

    Ich halte hingegen deine Grenze zwischen unerwünschtem Verhalten und "anderem" (wie würdest du das denn nennen?) für ziemlich willkürlich gezogen. Ich möchte z.B. nicht das mein Hund ein Kommando meinerseits ignoriert, ergo ist das für mich unerwünschtes Verhalten.

    Für mich hinkt deine Argumentation, man könne mit einem aversiven Reiz kein Alternativverhalten durchsetzen, denn in deinen Beispielen tust du doch genau das. Wenn du deinem Hund mittels eines aversiven Reizes klar machst, dass man die Oma beim Spaziergang nicht anspringt sondern dran vorbeigeht, dann unterbindest du das Verhalten erstmal. Aber was macht dein Hund dann? Hört er auf die existieren für die nächste Zeit? Du erwartest von deinem Hund dann ein Alternativverhalten, nämlich sich ruhig zu verhalten und seines Weges zu gehen (oder was du sonst gerne hättest).


    Ich setze übrigens, bevor ich bei nichtbefolgen eines Kommandos einwirke, voraus, dass mein Hund dieses Kommando kann. Und ja, ich traue mir durchaus zu zu erkennen, wann mein Hund weiss was ich von ihm will und das teste ich auch in mehreren Trainingssequenzen aus.
    Wenn ich meinem Hund beispielsweise über Wochen und viele viele Einheiten ein "Schau" als Kommando zum Blickkontakt halten antrainiert habe, beginne ich irgendwann die Ablenkung zu steigern. Im Optimalfall ist dieser Übergang ohne größeren Leistungsabfall fließend, aber wenn ich ein "schau" vom Spiel mit dem Ball zum Einsatz im Sport steigere und mein Hund dieses Kommando dann selbstständig auflöst, dann erlaube ich mir auch mit Hilfe eines Neins (und gegebenenfalls, je nach Hund) eines kurzen Leinenrucks einzuwirken. Und siehe da, wenn ich meinem Hund dieses Kommando ausreichend vermittelt habe, dann werde ich das nicht noch 5 mal tun müssen, weil er mir dann sofort wieder das Verhalten, was ich verlangt habe anbietet, was ich wiederrum dann bestätigen kann.

    Wie ich ein "Platz" oder ein "Fuß" bezeichne ist meinem Hund bisher übrigens egal gewesen.. Kommando oder auslösendes Signal ist für mich eher Wortklauberei.

    Desweiteren halte ich es übrigens für wenig effizient und auch nicht fair dem Hund gegenüber, ihm nur Informationen darüber zu geben was ich nicht möchte. Am schnellsten und sichersten erlernt ein Tier ein Verhalten, wenn ich beides Mische.
    Ausser man möchte in den Erkenntnissen der Verhaltensforschung ein paar Jahrzehnte zurückgehen.. damals war der durchschnittliche Ausbilder auch der Meinung, wenn der Schmerz aufhört ist das Lob genug.

    So kann man natürlich auch arbeiten, wenn man es denn kann. Allerdings erhält man so einen in seiner selbstständigen Aktivität stark eingeschränkten Hund, dem nicht wirklich klar wird, welches Verhalten denn nun gewollt ist.

    Ich möchte soeinen Hund nicht, weder im Sport, noch daheim. Ich will das mein Hund weiss was ich will und was ich nicht will und sich in dem Verhalten was ich will, sicher und freudig zeigt. Dies tut er aber nur, wenn ihm klar ist, dass solang er dieses Verhalten zeigt, nichts zu befürchten hat.


    In einer Sache gebe ich dir allerdings absolut Recht.. es hat keinen Sinn ewig lang "ein bisschen" einzuwirken und sich so immer weiter zu steigern. Einwirkungen müssen sofort und in einer dem Hund angemessenen Stärke kommen.
    So wäre es beispielsweise völlig sinnfrei meine Goldenhündin bei ihren Jagdambitionen in den Stachel rennen zu lassen oder damit an ihr rumzuziehen, da sie ein sehr führiger Hund ist und bei nichtbefolgen meines Kommandos ein kurzer Schrei reicht. Bei der Schäferhündin die ich bis letztes Jahr im Training hatte war es durchaus sinnvoll ihr im Zweifelsfall wirklich den Himmel auf den Kopf fallen zu lassen, da sie sich an ein bisschen an der Leine rumzupfen beim Frauchen durchaus schnell gewöhnt hat.

    Zitat

    Kommando oder auslösendes Signal ist für mich eher Wortklauberei.

    Nein, ist es nicht. Das befolgen eines Kommandos durch den Hund
    ist Dein Wille. Er muss es, ob er will oder nicht.

    Das durch ein Signal ausgelöste Verhalten des Hundes, welches
    beispielsweise mit positiver Verstärkung beim CT erlernt wurde,
    beruht auf dem Willen des Hundes zu diesem Verhalten. Der Hund
    will es, ich löse es nur aus. Genau darin ist die hohe Zuverläsigkeit
    und Langfristigkeit des Verhaltens bei dieser Methode begründet.

    Ansonsten... den Rest jetzt hier und unter diesen Bedingungen weiter
    zu vertiefen, ist unergiebig... und letztendlich....jeder wie er mag.

    Zitat

    Desweiteren halte ich es übrigens für wenig effizient und auch nicht fair dem Hund gegenüber, ihm nur Informationen darüber zu geben was ich nicht möchte. Am schnellsten und sichersten erlernt ein Tier ein Verhalten, wenn ich beides Mische.
    Ausser man möchte in den Erkenntnissen der Verhaltensforschung ein paar Jahrzehnte zurückgehen.. damals war der durchschnittliche Ausbilder auch der Meinung, wenn der Schmerz aufhört ist das Lob genug.

    So kann man natürlich auch arbeiten, wenn man es denn kann. Allerdings erhält man so einen in seiner selbstständigen Aktivität stark eingeschränkten Hund, dem nicht wirklich klar wird, welches Verhalten denn nun gewollt ist.

    Ich möchte soeinen Hund nicht, weder im Sport, noch daheim. Ich will das mein Hund weiss was ich will und was ich nicht will und sich in dem Verhalten was ich will, sicher und freudig zeigt. Dies tut er aber nur, wenn ihm klar ist, dass solang er dieses Verhalten zeigt, nichts zu befürchten hat.


    Warum ist ein Untersagen eines unerwünschten Verhaltens, ohne danach zu Loben, immer mit Schmerz gleichzusetzen?

    Will ich nicht das mein Hund Fremde anspringt dann wird das untersagt. Für mich ist das Diskussion mit dem Hund: "wenn du nicht anspringst bekommst du was Leckeres oder was auch immer". Wenn er sich gegen das Positive entscheidet (kommt ja schliesslich immer auf den Reiz an der ihm mehr bedeutet) behalte ich mein Leckerchen und Hund freuts. Und weiß immer noch nicht um was es geht > nämlich das Anspringen nicht erwünscht wird. Also Ashkii geht fröhlich an Menschen jetzt vorbei. Strahlt sie manchmal an oder manchmal interessiert es nicht. Ist also wahrscheinlich nicht unentspannter als dein Hund.

    Zitat

    Warum ist ein Untersagen eines unerwünschten Verhaltens, ohne danach zu Loben, immer mit Schmerz gleichzusetzen?

    Das ist es nicht. Wenn ich ein Verhalten mit Schmerz/oder eben ohne wirkliche Schmerzen, dafür eben mit Zwängen abbreche, dann ist dieser Zwang oder eben der Schmerz genauso dagewesen, entscheidend ist was danach passiert.

    Was ich meine ist, dass wenn ich aversiv einwirke und mein Hund dann das Verhalten (in dieser Situation) zeigt, mein Unterfangen auf Dauer wohl von mehr Erfolg gekrönt sein wird, wenn ich dann Lobe und ihn nicht einfach mit dem erlebten Zwängen sozusagen im Regen stehen lasse.

    Beispiel Hund springt Passanten an: sagen wir, ich mache meinem aversiv über einen starken Leinenruck etc (jetzt malohne zu bewerten ob das in der Situation notwendig ist) klar, dass das anspringen nicht erwünscht ist.
    Hund unterbricht das Verhalten ---> springt die nächste, oder im zweifelsfall die gleiche Person nicht mehr an ---> ich würde den Hund in dieser Situation dann (verbal) loben, da er anstatt des Verhaltens, dass ich unterbinden wollte das von mir Gewünchte gezeigt hat.

    "Früher" (ok, es mag auch Leute geben die das auch jetzt noch so sehen) war das eine reguläre Ansicht, auch Kommandos so beizubringen, dass auf den Hund starker Zwang ausgeübt wurde und man den Hund dann nicht lobte (verweichlicht ja :roll: ), da der aufhören des Zwanges (oder eben des Schmerzes) ja dann lob genug sei. Das finde ich persönlich aber eine wenig effiziente Ausbildungsmethode.


    Solltest du etwas anderes meinen, sry.

    Zitat

    Will ich nicht das mein Hund Fremde anspringt dann wird das untersagt. Für mich ist das Diskussion mit dem Hund: "wenn du nicht anspringst bekommst du was Leckeres oder was auch immer". Wenn er sich gegen das Positive entscheidet (kommt ja schliesslich immer auf den Reiz an der ihm mehr bedeutet) behalte ich mein Leckerchen und Hund freuts. Und weiß immer noch nicht um was es geht > nämlich das Anspringen nicht erwünscht wird. Also Ashkii geht fröhlich an Menschen jetzt vorbei. Strahlt sie manchmal an oder manchmal interessiert es nicht. Ist also wahrscheinlich nicht unentspannter als dein Hund.

    Das halte ich wieder auch für ziemlich unsinnig, da das Verhalten ja in der Regel selbstbestätigend ist.
    Für mich sieht die Handlungsalternative eher so aus: Hund entscheidet sich gegen das von mir geforderte Verhalten und ich wirke ein, bricht er daraufhin das Verhalten ab und zeigt in der Situation das was ich will, bestätige ich das (nicht unbedingt mit Leckerchen).

    Ob dein Hund unentspannter ist als meiner weiß ich nicht und maße es mir auch nicht an zu vermuten. Was ich allerdings weiss ist, dass die meisten Hunde, die in vielen Situationen starke aversive Zwänge erfahren haben ohne ausser dem klaren "Schwarz" auch ein "Weiß" gezeigt bekommen zu haben sich in den betreffenden Situationen sehr geduckt zeigen.

    Danke für den ausführlichen Text.
    Mir ist klar, dass ein aversiver Reiz unangenehm sein muss.
    Aber aversive Reize kann man nun auch setzen ohne schmerzhaft auf einen Hund einzuwirken oder etwas zu werfen.

    LG
    das Schnauzermädel

    bordy
    Ich beschränke mich jetzt einfach mal auf Beispiele. Begrifflichkeiten können dann verteilt werden wie es jeder mag.

    Ashkii konnte ja aus Prinzip seine Pfoten nicht auf der Erde lassen. Und wenn möglich kletterte er auch noch ganz auf den Menschen wenn dieser sich extra bückte um ihn nicht zum springen zu animieren.

    War Ashkii erstmal schon beim Anspringen erfolgte von mir keine Korrektur. Also weder ein Leinenruck (den ich eh nicht anwende um dem Hund etwas beizubringen) noch irgend ein anderes Abbruchsignal in dem Moment.

    Dafür habe ich darauf geachtet ihn entweder erst gar in die Nähe von Menschen zu lassen die ihn interessiert haben, habe ich also bei mir behalten oder aber, bevor er anspringen konnte, mit einem Laut abgebrochen und ihn wieder zu mir befördert. Einfach Botschaft: ich möchte nicht das du aufdringlich bist und anspringst. Und dies am Anfang einfach mit Beharrlichkeit und wenn ich gepennt habe, war es mein Pech. Der Hund musste dafür die "Rechnung" nicht bezahlen.

    Im laufe der Zeit konnte ich immer früh genug ihn davon abhalten überhaupt in dieser Form auf Menschen zuzugehen und ihn damit also einfach dran gewöhnen das er einfach auch vorbei gehen kann. Er kann sich auch hinsetzen, hinlegen, stehen bleiben. Solange die Pfoten auf der Erde bleiben ist alles erlaubt. Kann er selbst entscheiden.

    Fordern ihn Menschen auf zu ihm zu kommen müssen sie einfach damit rechnen das er seine Freude nicht unter Kontrolle hat und müssen selbst entscheiden ob sie das dann wirklich haben wollen.

    Ich hatte dich mit "früher" schon richtig verstanden, bordy. Aber nur weil ein Hund (oder auch Mensch) negative Erfahrungen macht und sich deswegen eine Wiederholung spart, muss es nicht automatisch zu großen Konflikten führen. Ashkii darf halt nicht anspringen und wenn er es macht, wird er wieder runter gepackt und wird dann gestreichelt wenn die Pfoten auf dem Boden sind. Und wenn er nicht stillhalten kann wird abgebrochen und zur Tagesordnung über gegangen.

    Zitat

    Das ist es nicht. Wenn ich ein Verhalten mit Schmerz/oder eben ohne wirkliche Schmerzen, dafür eben mit Zwängen abbreche, dann ist dieser Zwang oder eben der Schmerz genauso dagewesen, entscheidend ist was danach passiert.

    Was ich meine ist, dass wenn ich aversiv einwirke und mein Hund dann das Verhalten (in dieser Situation) zeigt, mein Unterfangen auf Dauer wohl von mehr Erfolg gekrönt sein wird, wenn ich dann Lobe und ihn nicht einfach mit dem erlebten Zwängen sozusagen im Regen stehen lasse.


    Wenn man aus der Geschichte ein Drama macht hast du recht. Aber ein Abbruch, also ein "ich will das nicht" ist nichts dramatisches. Es ist eine Anordnung. Und wenn man es nicht mit viel drumherum "hochpauscht" wird auch der Hund keine Problem mit haben. Der macht sich da keinen Kopp.

    Muß ich an einem schwerwiegenderen Problem arbeiten weil Hund sich negative Eigenarten angewöhnt hat, die für Mensch und Hund nicht förderlich sind, muss wieder anders herangegangen werden. Da gibt es so einige Möglichkeiten. Aber für diese Alltagsdinge wie Leinenführigkeit, Anspringen oder übermässiges Bellen braucht man dem Hund nun wirklich nicht suggerieren das was ganz Besonderes verlangt wird oder passiert.

    Von den aversiven Maßnahmen, wie hier gemeint ist, bin ich in den Handlungen um die es hier geht (Leinenführung) Meilenweit entfernt. Fuß und Leinfenführung sind für mich sowieso zwei paar Schuh. Während ich bei der Leinenführung zwar auch Negativ belege (ich lass den Hund nicht mehr vor laufen, er hat sich knapp hinter-neben mir einzuordnen, so das ich ihn noch sehe) käme mir so etwas bei dem Kommando "Fuß" weder während des Lernens noch danach, gar nicht in die "Tüte". Da ich es vielleicht nur für den Sport nützen werde (im Alltag eh nicht) hab ich Zeit und bin stur genug um meinen Willen auch gelassen durchzusetzen.

    Zitat

    Hund meidet bestimmte Dinge (z.B. den Elektrozaun) aus Angst vor Schmerz, weil er dort einen aversiven Reiz (Stromschlag) erfahren hat.

    Also mein Hund hat sich mal, als sie ihr Geschäft verrichten wollte unter einen E-Zaun gesetzt und dann auch einen Schlag bekommen. Sie hatte sich wahnsinnig erschrocken und keine Ahnung woher das kam und warum. Ich war froh, dass sie kein Meideverhalten gezeigt hat :D

    Aber ernsthaft: ich würde meinem Hund, und auch den zukünftigen, niemals bewusst und mit einem Ziel Schmerzen zufügen! Und sei es noch so sinnvoll. Natürlich kann ein einmaliges Rucken mit Stachelhalsband schnellen und wirkungsvollen Erfolg bringen, aber das wär es nicht wert.

    Wir haben bei meinem Hund als sie jünger war aus Unwissenheit und Hilflosigkeit schon bei kleineren (aber häufigen) Vergehen (wie jagen) ziemlich harte Strafen angewendet und heraus kam ein unsicherer, nervöser, aber wirklich sehr braver Hund.

    Nachdem ich mich dann als sie 6 jahre war immer mehr mit Hundeerziehung und deren Methoden beschäftigt habe und auf Leckerli umgestiegen bin, bekam sie mehr Sicherheit.
    Im Nachhinein könnte ich mich in den Ar :zensur: beißen, weil aus ihr ein selbstbewusster, offener Hund hätte werden können, mit der richtigen Erziehung. Soll nicht heißen, dass sie ein total verstörter Hund ist, aber wir hätten ihr vieles erleichtern können.


    @ fantasmita

    Hast du denn auch schon mal versucht deinen Max mit völlig anderen Sachen zu überraschen/abzulenken, wenn er sich wieder reinsteigern will?
    Denke da an: völlig aus dem Häuschen in eine andere Richtung zu laufen, um da etwas ganz faszinierendes und interessantes zu entdecken (z.B. ein Mauseloch, wo sich fette Beute drin versteckt, wenn er sich für so was interessieren würde); oder du rennst auf einen Stock zu und forderst in zum Spielen auf.

    Ich weiß jetzt nicht wie dein Hund so drauf ist und für was er sich so begeistert, aber manchmal bringt es auch was, mal völlig anders auf etwas zu reagieren und mehr Spaß in die anstrengende Sache zu bringen.
    Ist natürlich nicht für jedes Mal geeignet ;)
    Frei nach dem Motto: Man erzieht seinen Hund erst richtig, wenn die Nachbarn denken man wäre verrückt :D

    Zitat


    Mir ist klar, dass ein aversiver Reiz unangenehm sein muss.
    Aber aversive Reize kann man nun auch setzen ohne schmerzhaft auf einen Hund einzuwirken oder etwas zu werfen.

    Wie bekommst Du diese Feinabstimmung hin?
    Schmerzempfinden ist doch bei jedem anders stark ausgeprägt.

    Wie findest Du das Maß zwischen unangenehm genug das es negativ wirkt aber nicht so unangenehm das schmerzhaft daraus wird?


    LG
    Tina

    Zitat

    Wie bekommst Du diese Feinabstimmung hin?
    Schmerzempfinden ist doch bei jedem anders stark ausgeprägt.

    Wie findest Du das Maß zwischen unangenehm genug das es negativ wirkt aber nicht so unangenehm das schmerzhaft daraus wird?


    LG
    Tina

    Wenn ich den Hund nur durch meinen Körper bedränge z.B., dann empfindet er überhaupt keinen Schmerz, weil da absolut nichts weh tut, wenn man nicht aus Versehen auf die Pfoten latscht.
    Aber in diesem Moment ist die Bewegungseinschränkung und der Zwang sich mit mir auseinanderzusetzen sicherlich ein starker aversiver Reiz. ;)
    Dazu braucht es kein Rucken, keine Hilfsmittel und keine straffe Leine.

    LG
    das Schnauzermädel

    Zitat


    Wenn ich den Hund nur durch meinen Körper bedränge z.B., dann empfindet er überhaupt keinen Schmerz, weil da absolut nichts weh tut, wenn man nicht aus Versehen auf die Pfoten latscht.
    Aber in diesem Moment ist die Bewegungseinschränkung und der Zwang sich mit mir auseinanderzusetzen sicherlich ein starker aversiver Reiz. ;)
    Dazu braucht es kein Rucken, keine Hilfsmittel und keine straffe Leine.

    LG
    das Schnauzermädel

    :???: Du meinst damit bekommst Du einen Hund soweit ins Meideverhalten, das er die Sache, von der Du ihn in dem Moment wegdrängelst, von diesem Moment an 100 % zuverlässig meidet? :???:

    Ganz ohne aversive Reize in diesem Sinn wird wohl keine Hundehaltung auskommen. Fängt ja schon bei der Leine an, damit hat Hund auch ne Bewegungseinschränkung - geht aber nunmal leider oft garnicht anders. Ich persönlich erreich durch solche gering-aversiven Reize nirgendwo ein Meideverhalten (will ich ja auch nicht)

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