Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

Zitat

Ein, richtig gesetzter, Leinenruck muss punktgenau nach dem
Nichbefolgen eines Kommandos eingesetzt werden. Wie das
Werfen einer Klapperkette, das ebenfalls punktgenau erfolgen muss,
damit der Hund alles richtig verknüpft.

Mannomann... wenn dieser Thread nur nicht so elendig lang wäre... und
wenn die Artikel nicht ebenfalls so lang wären.... dann wäre es viel
einfacher...

...aber in der Menge habe ich auf die obige Aussage überhaupt keinen
Widerspruch finden können. Ich bin regelrecht entsetzt, dass hier keiner
widerspricht, denn falscher kann eine Aussage gar nicht mehr sein.

Ich stelle mir gerade einen Hund vor, der das "Fuss" noch nicht kennt.

Ich sage "Fuss", er befolgt es nicht, und dann kriegt er punktgenau
nach obiger Anweisung einen Leinenruck. Entsprechend der
klassischen Konditionierung wird dabei jedoch das Signal "Fuss" als
Ankündiger für einen Schmerz etabliert. Es wird gleichzeitig dabei das
verboten, was er gerade tut. Wo bleibt aber dabei die Information über
das, was der Hund eigentlich tun soll? Diese Information fehlt doch
vollständig.
Und warum sollte ich überhaupt das Signal "Fuss" als Ankündiger für
Schmerz etablieren wollen? Welchen Sinn kann das haben?

Ich spekuliere jetzt einfach mal, dass der Hund einen bestimmten Grund
hat, das "Fuss" nicht zu befolgen... im einfachsten Fall, hat er einfach
keine Ahnung, was von ihm verlangt wird... und kriegt dafür einen
Leinenruck. Was soll das?

Oder da sitzt vielleicht beispielsweise ein Karnickel. Angenommen, ich
habe beim Karnickel jetzt eine andere Absicht und will das Jagen
verbieten. Ich sage "Pfui" und verpasse ihm einen kräftigen Leinruck. In
diesem Fall beabsichtige ich unerwünschtes Verhalten (die Jagd)
einzuschränken. Soweit ok....

Also... "Pfui" und Leinenruck schränken unerwünschtes Verhalten ein.
Wobei ich dabei nicht will, dass er etwas anders tut, sondern nur, dass
er das jagen lässt. "Pfui" und Leinenruck könnten auch das unerwünschte
Zerren an der Leine einschränken. Aber auch da will ich nur, dass er
lediglich das Zerren einstellt. Er muss also nicht anschliessend noch
wieder was anderes tun.

Und nun mal rein theoretisch gefrat: Welches unerwünschte Verhalten
schränken "Fuss" und Leinenruck ein? Und wo bleibt die Information
dabei, über das, was er statdessen tun soll, nämlich bei Fuss gehen? Er
soll also nicht nur etwas nicht tun, sondern sogar stattdessen noch
etwas ganz anderes tun .... nur das er genau dafür überhaupt keine
Infos kriegt....

Also ich habe sicher nix gegen einen Leinenruck. Aber garantiert nicht
am Halsband, und garantiert auch nicht als probates regelmäßiges
Mittel in der Ausbildung. Der Leinenruck hat in der Ausbildung beim
Herbeiführen von erwünschtem Verhalten überhaupt nix zu suchen,
da er für das gewünschte Verhalten keinerlei Information enthält.

Wenn aber Leinenruck, dann jedoch richtig. Mit Krallenhalsband, konkret
dazu verwendet, unerwünschtes und verbotenes Verhalten sofort und
nachhaltig zu unterbinden. Die oberste Priorität beim Leinenruck ist,
ihn so zu verwenden, dass die Wirkung nicht desensibilisiert wird,
zur Vermeidung der typischen Gewaltspirale. Das bedeutet, dass
er zur Etablierung von Meideverhalten so anzuwenden ist, dass die
Notwendigkeit von Wiederholungen weitesgehend reduziert wird und
dass dabei ein Warn-Signal etabliert wird. Mit dem Signal
kann die Wirkung des Leinenrucks auf andere Situationen, in denen
ebenfalls Verbote ausgesprochen werden, übertragen werden, ohne
den Hund weiter malträtieren zu müssen.

g, Maddin

Zitat

Wenn aber Leinenruck, dann jedoch richtig. Mit Krallenhalsband, konkret
dazu verwendet, unerwünschtes und verbotenes Verhalten sofort und
nachhaltig zu unterbinden. Die oberste Priorität beim Leinenruck ist,
ihn so zu verwenden, dass die Wirkung nicht desensibilisiert wird, zur Vermeidung der typischen Gewaltspirale. Das bedeutet, dass
er zur Etablierung von Meideverhalten so anzuwenden ist, dass die
Notwendigkeit von Wiederholungen weitesgehend reduziert wird und
dass dabei ein Warn-Signal etabliert wird. Mit dem Signal
kann die Wirkung des Leinenrucks auf andere Situationen, in denen
ebenfalls Verbote ausgesprochen werden, übertragen werden, ohne
den Hund weiter malträtieren zu müssen.

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Also wenn aversiv, dann wenige Male richtig "heftig" weil das viele halbherzige Male erspart?

Wie stehst Du zur Frage "bekommt man einen zu 99% im Kommando stehenden Hund auch ohne mit negativen Reizen trainiert zu haben"?

LG
Tina

Zitat

[Also wenn aversiv, dann wenige Male richtig "heftig" weil das viele halbherzige Male erspart?

Wie stehst Du zur Frage "bekommt man einen zu 99% im Kommando stehenden Hund auch ohne mit negativen Reizen trainiert zu haben"?
Tina

Ich unterscheide da ganz deutlich zwischen erwünschtem und
unerwünschtem Verhalten. Kommandos zu befolgen heisst,
erwünschtes Verhalten zu etablieren. Dazu braucht man doch
keinen Leinenruck.
Ein Kommando nicht zu befolgen ist kein unerwünschtes Verhalten.
Das ist leider der Fehler, den viele machen. BTW, ich halte Kommandos
eh für den falschen Ansatz. Ich halte auslösende Signale für die bessere
Alternative. Und damit sind locker 99% zu erreichen.

Unerwünschtes Verhalten ist für mich: Jagen, beim Spaziergang
Menschen belästigen, Möbel anfressen, etc. ... ich denke, da sind
aversive Reize, signal-konditioniert, ein probates Mittel. Ich
habe damit kein Problem.

Ich denke auch, dass Hunde damit kein Problem haben. Probleme
entstehen für Hunde nur dann, wenn sie nicht wissen, wie sie
einen aversiven Reiz vermeiden können oder eine Situation
vom Unangnehmen ins Neutrale wandeln können. Wenn sie das
wissen, sind sie in der Lage die konsequenzen zu kontrollieren.
Glaubwürdigkeit, Geradlinigkeit, Kontinuität... dadurch wird das
Leben für Hunde vorhersehbar... sie verhalten sich dann entsprechend
und erlangen dadurch wieder Stabilität.
Aversive Reize schaden keinem Hund... nur der missbrauch oder falsche
Anwendung mit missverständlicher Verknüpfung schadet.

g, Maddin

Zitat

...aber in der Menge habe ich auf die obige Aussage überhaupt keinen
Widerspruch finden können. Ich bin regelrecht entsetzt, dass hier keiner
widerspricht, denn falscher kann eine Aussage gar nicht mehr sein.

Das wird daran liegen, dass auch keiner gesagt hat das man ein Kommando so beibringt. Ich denke da verstehst du gerade etwas relativ falsch oder wir haben da wirklich einen anderen Ansatz, was ich aber nach lesen deines Beitrages nicht glaube.
Wenn mein Hund ein Kommando nicht kennt und ich dann nur an ihm rumreisse ist das das eine, aber etwas anderes ist es für mich wenn er ein Kommando sehr genau kennt und es dann, z.B. weil gerade etwas interessanter ist, nicht befolgt. Das fällt für mich eindeutig unter das von dir beschriebene, unerwünschte Verhalten.

Zitat

Unerwünschtes Verhalten ist für mich: Jagen, beim Spaziergang
Menschen belästigen, Möbel anfressen, etc. ... ich denke, da sind
aversive Reize, signal-konditioniert, ein probates Mittel. Ich
habe damit kein Problem.

Ich muss noch weiter nachbohren ... tschulligung

Unerwünschtes Verhalten zu stoppen bzw so weit zu kommen das es erst gar nicht mehr auftritt, wie weit kommt man da Deiner Meinung nach beim Training ohne aversive Reize?

LG
Tina

@ Maddin

vielen vielen Dank. Endlich traut sich hier mal jemand ohne drumrum formuliert und mit beschönigenden Worten Klartext zu schreiben:
Was ist Meideverhalten und wie erreiche ich es!

Hund meidet bestimmte Dinge (z.B. den Elektrozaun) aus Angst vor Schmerz, weil er dort einen aversiven Reiz (Stromschlag) erfahren hat.

Fast bin ich geneigt zu schreiben, mir ist jemand der es so aufbaut wie Du es beschreibst - mit Krallenhalsband - lieber, als jemand der am normalen Halsband rumruckt.

Zumindest sollte jetzt jedem klar sein, was er tut wenn er versucht über Meideverhalten bestimmte Dinge zu unterbinden - und jetzt sollte jeder für sich entscheiden können, ob er diesen Weg wählen will.
Ich persönlich hab mich dagegen entschieden.

Zitat

Wenn mein Hund ein Kommando nicht kennt und ich dann nur an ihm rumreisse ist das das eine, aber etwas anderes ist es für mich wenn er ein Kommando sehr genau kennt und es dann, z.B. weil gerade etwas interessanter ist, nicht befolgt. Das fällt für mich eindeutig unter das von dir beschriebene, unerwünschte Verhalten.

Eben genau nicht.... Dein Hinweis entspricht genau der traditionellen
Rechtfertigung für (überflüssige) aversive Reize in der Ausbildung.

Du legst dazu fest, wann der Hund das Kommando verstanden
hat. Ganz unabhängig davon, ob das wirklich so ist, oder nicht.
Du legst den Zeitpunkt fest, dass er das ab jetzt verstanden
hat....basta... und ab jetzt gibts bei Verweigerung Vergeltung.

Dir ist natürlich klar, dass diese Festlegung auf purer Willkür
basiert, auf zweifelhafte Interpretation des Lernstandes des
Hundes....?...oder ?
Und jeder Hundehalter wird das vollkommen unterschiedlich
bewerten... das kann schon bedeuten, dass das "Verstehen"
unterstellt wird, wenn er es nur 3 mal ausgeführt hat, und das
4. mal dann verweigert. Vielleicht waren aber die ersten 3 mal
nur zufällig....?

Ich behaupte, wenn ein Hund ein Signal nicht befolgt, dann ist das
keine beabsichtigte Verweigerung, sondern ein Ausbildungsdefizit
hinsichtlich der notwendigen Generalisierung eines Signals. Das heisst,
es ist weiteres Üben erforderlich, zielgerichtet, ohne Schmerz oder
Meideverhalten.

Ein Beispiel... apportieren. Ich bringe meinem Hund mit einem
bestimmten Bringholz das apportieren bei. Das klappt fehlerfrei
und zuverlässig...immer.
Ich bin zu Gast auf einem fremden Hundeplatz und will mal das
apportieren vorführen... ein anderes Bringholz, anderes Gelände,
andere Hürde... nix geht... totale Verweigerung. Hat er nun das
"Bringen" verstanden oder eher doch nicht?

Meine Definition der erwünschten Handlung beim "Bring" sieht
so aus: Ich nehme ein Bringholz, eine Stoffpuppe, einen Minischirm,
eine Kappe, einen wahllos gefundenen Stock, eine Pappdose,
ein Schlüsseletui, ein Gummiknautschtier, eine zusammengerollte
Leine, was auch immer... werfe es weg, oder lege es irgendwo zufällig hin, ohne das es der Hund sieht, dann schicke ich ihn in die Richtung,
lenke ihn dabei mit "ja, richtig!", oder "faaalsch" und sage "Bring's",
wenn er angekommen ist.
Ich erwarte dabei, dass 100 von 100 Versuchen erfolgreich absolviert
werden, zwischen Menschen hindurch, und auch zwischen anderen
spielenden Hunden....ganz egal. An der Stelle ist die notwendige
Generealisierung erfolgt. Meine Hovawart-Hündin konnte genau das.

Leinenruck bei Verweigerung eines Kommandos ist Missbrauch.

Zitat

Ich muss noch weiter nachbohren ... tschulligung

Unerwünschtes Verhalten zu stoppen bzw so weit zu kommen das es erst gar nicht mehr auftritt, wie weit kommt man da Deiner Meinung nach beim Training ohne aversive Reize?

Ganz ehrlich... ?... ich habe keine Ahnung

Ich habe gar keine Lust dazu, mich so sinnlos umständlich mit
positiver Verstärkung bezüglich unerwünschtem Verhalten zu
beschäftigen. Ich stoppe unerwünschtes Verhalten ganz klar
nachhaltig... eben auch in diesem Moment unangenehm für den
Hund.
Aber nochmal der Hinweis: Was ist unerwünschtes Verhalten?
Das nichtbefolgen eines Kommandos gehört nicht dazu.
Genau hier lehne ich aversive Reize rigoros ab, um Alternativ-
verhalten durchzusetzen....
...sowas wie beim an der Leine zerrenden Hund. Ich will das
zerren unterbinden und sage dann "Fuss", verbunden mit Leinenruck,
um zuerst das Zerren zu beenden und dann alternativ die Bei-
Fussposition durchzusetzen... und das alles in einem Vorgang.
Das geht ja nun gar nicht....

Aversive Reize beenden ein Verhalten, sie verlangen nie dafür ein
anderes Verhalten. Ich kann natürlich nach dem aR folgend mit
was "neuem" den Stress auflösen... manchmal mach ich das,
manchmal nicht.

g, Maddin

Weiter bleibe ich doch sehr verwundert...

Warum wird hier ein aversiver Reiz immer als Schmerzeinwirkung gesehen?
Muss das tatsächlich immer ein Leinenruck, eine Wurfkette oder ähnliches sein?

Aversive Reize sind ja nun deutlich vielfältiger.

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Weiter bleibe ich doch sehr verwundert...

Warum wird hier ein aversiver Reiz immer als Schmerzeinwirkung gesehen?
Muss das tatsächlich immer ein Leinenruck, eine Wurfkette oder ähnliches sein?

Aversive Reize sind ja nun deutlich vielfältiger.

Aversive Reize sind unangnehm... sonst wärs kein aversiver Reiz.
Im Sinne der Lernpsychologie, handelt es sich um einen negativen Reiz,
bei dem ein aversives Ereignis eine Vermeidungsreaktion auslöst .

Vereinfacht lässt sich das auch so erklären:
1.
Ein Hund (resp. Lebewesen) wird immer etwas unternehmen, um
etwas angenehmes zu erlangen oder etwas angenehmes aufrecht
zu erhalten und nichts unternehmen, was das angenehme beendet.

2.
Ein Hund (resp. Lebewesen) wird immer etwas unternehmen, um
etwas unangenehmes zu beenden oder etwas unangenehmes zu
verhindern und er wird nichts unternehmen, um das unangnehme
aufrecht zu halten.

Darauf basiert die Vermeidungsreaktion... anders ausgedrückt:
Schadenvermeidensstrategie! Und an der Stelle ist mir absolut
rätselhaft, wieso manche Leute glauben, dass sie mit Schadens-
vermeidungsstrategien des Hundes erwünschtes Verhalten
herbeiführen können... die quadratur des kreises... *lol

Es geht aber nicht darum ständig auf aR zurückzugreifen, sondern
das Ziel muss sein, sie zu vermeiden oder zu ersetzen. Dazu schrieb
ich weiter oben beim Leinenruck:

Zitat

Das bedeutet, dasser zur Etablierung von Meideverhalten so
anzuwenden ist, dass die Notwendigkeit von Wiederholungen
weitesgehend reduziert wird und dass dabei ein Warn-Signal
etabliert wird. Mit dem Signal kann die Wirkung des Leinenrucks
auf andere Situationen, in denen ebenfalls Verbote ausgesprochen
werden, übertragen werden, ohne den Hund weiter malträtieren
zu müssen.

Alles anzeigen

Aversive Reize, signalkonditioniert... das funktioniert in den meisten
fällen... sofern der Hund nicht schon hoffnungslos gewalt-gewohnt
ist... also das in einer typischen gewaltspirale die Dosis der
Einwirkung zur Beibehaltung gleicher Wirksamkeit immer erhöht
wurde. Diese Hunde sind gewaltdesensibilisiert. Bei Hunden
die ohne aR ausgebildet wurden (meint nicht Erziehung) ist das
allerdings hochwirksam.