Umwelt-Belohnungen nach Premack-Prinzip

Dürfte ich vielleicht einen neuen Thread aufmachen und eine "Diskussion" zu Terrys "Erziehungsmethode" anzetteln? Bzw. eben der Vergleich zwischen "Erziehung über Konditionieren" und "Erziehung über Respekt etc.".

Ich finde dieses Thema sehr interessant, aber es hat ja eigentlich nix mehr mit diesem Thread zu tun (den ich genauso interessant find).

Na, dann hat sich Wiki ja wohl einen Fehler eingefangen.... ups.

Ich habe auch gerade ganz viele Englische Seiten durchgeforstet.

Da ist leider das Beispiel mit den Flipper spielenden, Bonbons Essenden Kindern nicht dabei, deshalb kann ich das nicht im Original reinstellen, dooferweise steth ja auch keine Quelle dran, wo das her ist.

Jedenfall: alle sind einhellig der Meinung: low probablility behavior can be reinforced by high probablity behavior.

Eigentlich finde ich alle drei Beispiele bei Wiki etwas "umständlich".

So wie Schnauzermädel es beschreibt kann ich es nachvollziehen. Und in dem Bereich, indem diese Beispiele stattfinden, find ich es auch gut umsetzbar.

Was mich halt immer noch "zweifeln" lässt ist ja das was najira auch wissen möchte. Kann man wirklich ohne Probleme (das finde ich wichtig) dies bei Umweltreizen umsetzen die wir gar nicht kontrollieren können (und höchstwahrscheinlich auch den Hund nicht)?

Vielleicht bleiben wir mal beim Hetzen von Wild. Soweit ich die Beispiele bei Wiki verstanden habe zeigen die Tiere und die Kinder ja Dinge von sich aus. Nur ist das eine nicht so spannend wie das andere. Also versucht man das Spannendere zu nutzen um das nicht so gern gezeigte Verhalten zu verstärken.

Zitat

Bei so einem Aufbau brauchst du etwas, was dein Proband sehr gern tun möchte (egal ob Mensch oder Tier) und ermöglichst dieses Verhalten erst, wenn er ein anderes, weniger beliebtes Verhalten gezeigt hat.

Nutze ich nur von sich aus gezeigte Verhaltensweisen oder muss ich diese vorher extra einüben?

Wo wäre beim Hetzen der Ansatz. Möchte ich das Sitzen nutzen muss dies vorher so gut aufgebaut werden das ein Hund dies recht flott zeigt, auch unter größter Ablenkung (wenn er davon auch nicht begeistert ist)? Will ich das Sitz bei einem Hund nutzen bei dem es nicht lückenlos aufgebaut ist nimmt er dieses Kommando doch gar nicht wahr. Will heißen: Hund sieht Wild, will hinterher es kommt ein "Sitz". Der Hund der es super kann wird sitzen und dann als Belohnung losgeschickt zum Hetzen? Damit würde er dann später sich von allein setzen wenn er Wild sieht?

Der Hund der es nicht super kann wird einfach nur losdüsen, ohne das Kommando überhaupt zu hören (und damit meine ich nicht überhören, sondern wirklich nicht hören, weil es für ihn keine Bedeutung hat). Und nun? Ich kann weder voraussagen wann Wild auftaucht, ich kann auch nicht voraussagen das Hund sich wirklich setzt wenn ich es will. Wie kann ich den Umweltreiz nutzen?

Oder muss ich den "Zufall" nutzen: Hund sieht Wild, lässt sich nach zweimaligem "Stopp" abbremsen, kommt zurück, wird gelobt und darf wieder lossausen? In der Hoffnung das dieses Vorgehen nach kurzer Zeit den Hund dazu bringt entweder gar nicht mehr loszudüsen bzw. selbst abzubrechen (oder auf ersten Rückruf zu reagieren)?

Klar ist muss es letztendlich immer Individuell gesehen werden. Nur bei Ashkii fällt mir nichts ein, was ich ohne "Problem" nutzen könnte. Er darf nciht anspringen (zu 95 % erledigt), er darf nicht hinter beweglichen Dingen hinterher (zu 90 % erledigt, weil der Dussel eh keinen Hasen sieht der im Wald neben ihm flüchtet, vor ihm ist noch keiner aufgetaucht; Rehe beobachtet er nur wenn sie weiter weg sind, so Nahe war ihm noch kein Wild das ich wissen kann das er nicht doch losdüst, ausser ich stoppe ihn ab). Das Fressen wäre vielleicht eine Möglichkeit. Er spuckt alles sofort aus wenn ich es sage bzw. bringt es mir, kaut aber gern auf Kastanien, Äpfeln oder Sonstigem, was ich erlaube, drauf herum.

Zitat

Nun zu Bollerkopp:

Kann ich im Moment nur so stehen lassen. Denn das könnte ich nur beurteilen wenn ich es vor Ort sehe. Der Ansatz ist ja nicht unbedingt beim Fressen, sondern evtl. ganz woanders. Wie ich oben ja schon geschrieben habe gehört Respekt zu einem Hundeleben. Ist nicht aus meinem Mist gewachsen. Das zeigen dir Hunde untereinander (also Hunde die ich im Laufe der Jahre so beobachten konnte) und auch Erfahrungsberichte welche mehrere Hunde halten und dies auch beobachten konnten. Natürlichd darf man die Indivitualität nicht außer acht lassen und bei 10 beobachteten Gruppen kann man evtl. 3 Varianten sehen. Aber bis jetzt kann ich mich nur darauf stützen.
Ashkii ist ja eine Fressmaschine. Aber sooo ein Verhalten hat er noch nicht an den Tag gelegt. Vielleicht auch einfach deswegen weil ich vom ersten Tag an Respekt eingefordert habe? Das Hunde Fressbarem, welches sie finden, kaum entsagen können ist ihre Natur. Alles was sie finden gehört ihnen. Das ist ersteinmal kein Teil des Respektes. Aber mich dann evtl. komplett ignorieren? Da sage ich: aber holla, respektloser geht es nicht. Aber, ist nur meine Meinung.

Hallo!

Also das Ding mit dem Respekt ist mir zu vermenschlicht.
Und das wie ferngesteuert hinter Essbarem herlaufen ist für mich reine Biologie.
Und sein Charakter.
Hunde können bei einem starken auslösenden Reiz sämtliche Sinne auf diesen fokussieren. Und zwar so, dass nix anderes mehr im Hirn ankommt. Das hat man neurobiologisch mal untersucht wenn ich mich recht erinnere.
Das sind dann so Momente, wo der eine sagt, sein Hund wäre stur, der andere meint, es wäre fehlender Respekt und der dritte sagt, der Hund sei nicht erzogen.
Ich krieg auch nicht den Bezug dazu, wie Hunde das unter sich machen.
Weil ich ein Mensch bin und nicht wie ein Hund kommunizieren kann.

Ich sehe das nicht als "respektlos" an. Ein Hund mit starker jagdlicher Motivation ist doch auch nicht respektlos, wenn er einem Hasen hinter her jagt.

Mich würde mal interessieren, wie Deine klaren Ansagen an Deine Hunde aussehen, wenn sie Verhalten zeigen, welches Du nicht wünscht.
Kannst Du die bitte mal näher beschreiben?

Ich behaupte mal, ich habe einen sehr umweltkompatiblen Hund, ich kenne keinen in meinem Hundebekanntenkreis, dessen Hund alltagstauglicher ist.
Er bellt nicht, liebt Menschen heiß und innig, kennt kein aggressives Verhalten als Lösungsstrategie, jagt nicht, mag Katzen und andere Tiere, hat mit Kindern kein Problem, läuft nicht weg, ist überall mit hin schleppbar, zeigt kein Angstverhalten und ist ganz gut stressresistent.
Ich hab ihn bekommen, als er 5 Jahre alt war.
Also ist das nicht mein Verdienst, er bringt sehr gute charakterliche Eigenschaften mit und wurde anscheinend ganz gut an seine Umwelt gewöhnt.
Er ist extrem leichtführig und gutmütig.

Das Thema Futter ist zuhause auch kein Problem, betteln hab ich nicht geduldet, hat er auch schnell verinnerlicht.
Aber das Ding draußen ist eben ein ganz anderes.
Und das hat rein gar nichts mit Respekt zu tun.
Mein Bach hat ein Urvertrauen in seine Umwelt und in mich.
Das wird durch nichts erschüttert.

Was auch wieder Nachteile hat.

Umwelt ist nicht kontrollierbar, richtig.
Ich hab meine Möglichkeiten mal so überlegt, wie ich das Fress-Ding angehe.
Aversiv bringt nix, das beeindruckt ihn nicht und er wird nur noch besser im Finden und verschlingen von Leckereien Draußen.
Immer Maulkorb aufsetzen ist bei seiner Rasse etwas "blöd" und ich glaube auch nicht, dass er daraus was lernt. Das wäre nur Management.
Also geh ich den Weg übers anzeigen.
Was auch je nach Gefundenem schwer ist, aber ich hab einfach mal in Gefundenes rein geclickt mit dem Ergebnis, dass er mir Pferdeäpfel anzeigt. Was eine riesige Leistung für ihn ist.

Gruß Regine

Wenn ich alles was ich bisher darüber gelesen habe, richtig verstanden habe, ist es so, dass es am Besten mit Sachen geht, die intrinsisch lieber gemacht werden und die der Motivation in der Situation am besten entsprechen.
Es gehen aber Sachen, die der Hund gelernt hat und gerne ausführt (gerne ist das wichtige Wort...).
Unter anderem nutzt man diese Bestärkungshistorie ja gerne beim Aufbau von Verhaltensketten mit dem Rückwärtsverketten. Man übt das Verhalten, das ganz am Ende der Verhaltenskette liegt als erstes ein, baut eine gute Bestärkungsgeschichte auf, übt dann das vorletzte Teil der Verhaltenskette, hängt das Teil vor das letzte und nutzt die Bestärkungsgeschichte des letzten Teils um das vorletzte zu bestärken und so weiter. Wenn mir das mal jemand in meiner Schulzeit gelernt hätte, hätte ich die dämlichen auswenig zu lernenden Sachen von hinten angefangen.... So arbeitet man ausserdem von unbekannteren Dingen Richtung immer bekannteren und wird sozusagen Schritt für Schritt sicher, dass man auf dem richtigen Weg ist...

Durch ein häufiger auftretendes Verhalten kann man ein seltener auftretendes Verhalten verstärken. Theoretisch ist es dabei sogar egal, ob die Häufigkeit des einen Verhaltens auf Selbstbelohnung, positiver oder negativer Verstärkung beruht, Weil ich abe rein Fan von Pavlov bin, würde ich mich dabei auf Verhalten beschränken, die der Hund von sich aus gerne macht (intrinsisch) oder die positiv bestärkt wurden.

Natürlich ist das Einsetzen von Premack-Bestärkern nur möglich, wenn man irgendwie kontrollieren, kann, Wann der Hund den Premackbestärker erhält.
Klar, dass das bei einigen Verhalten sehr schwierig bis unmöglich ist.
Aber ich denke das selbst "Hetzen" unter bestimmten Regeln eingesetzt werden kann.
Ich mache das z.B. beim Trikefahren. Da sind wir im Herbst frühmorgens unterwegs, und da kann hund manchmal auf den Feldern Wild stehen sehen. Das kann Crispel dann "hetzen", indem er wie der teufel auf dem Weg rennt, und mich auf dem TRike hinter sich her zieht. Das Wild ist nicht gefährdet, interessiert sich meistens nicht mal für uns und Crispel findet das Trikeziehen total toll, weil man da gelegentlich jagen darf...
Auch das Beispiel mit dem Hochmachen von Raben auf Stoppelfeldern, Wiesen etc. hatten wir schon.
Und man kann den Hund doch auch an der Schleppe "Hetzen" lassen, er verfolgt die Spur und muß das aber in Menschenmöglichen Schneckentempo machen...

Zitat

1. Also das Ding mit dem Respekt ist mir zu vermenschlicht. 2. Und das wie ferngesteuert hinter Essbarem herlaufen ist für mich reine Biologie.

1. Nö, es ist keine Erfindung des Menschen. Das ist Notwendig sobald Gruppen zusammen Leben. Das erhält die Gruppenordnung. Damit eine völlig normale Sache (beobachte mal Hunde wenn sie aufeinander treffen; das wäre dann etwas was in Esis Thema passen würde wenn es eröffnet wird ).

2. auch nö, das Fressbares aufzunehmen zu der Natur des Hundes gehört ist normal. Aber so hysterisch wie mein Ashkii z.B. ist eine reine Chraktersache. Soweit gebe ich dir betr. Biologie noch recht. Aber das ein Hund ein komplett Ignoriert weil er etwas besseres zu tun hat (damit meine ich jetzt nicht das Durchsetzen von Kommandos, das gehört nicht in sein Naturell, da empfinde ich es normal wenn er Kommando nicht ausführt; was nicht bedeutet das ich es dulde) ist einfach Respektlos. Das es dich nicht stört ist ja vielleicht eine andere Sache. Wenn du damit zufrieden bist ist es ja ok.

Du siehst deinen Hund aus menschlicher Sicht (wie wohl fast jeder). Und damit übersehen wir gern (ja, ich gehöre auch dazu) mal Dinge die Hunde komplett anders auslegen.
Wäre ich Ashkii in seiner Futterhysterie nicht vom ersten Tag an in der Respektschiene begegnet hätte ich heute ein Problem. Denn ein Frusthund ist er noch dazu (gewesen, jetzt abgeschwächt) und man sieht ihm deutlich an das er gern manchmal seine Zähne einsetzen würde wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.

Meine Ansagen richten sich nach dem Hund: oft reicht nur das Drohen über Körpersprache aber ab und an muss ich auch angemessen Taktil handeln. Über einen Stupser als Erinnerung, einen derberen Stupser das es reicht oder ein Griff, egal wohin. Ist aber Klärung erfolgt reichen oft Erinnerungen. Das aber eher wenn Hund mich ausgeblendet hat. Sehe ich deswegen nicht so eng, dulde es aber trotzdem nicht.

und

Shoppy
ich weiß warum ich nie studiert habe. Das sind mir zu viele Knoten in meinem Gehirn. Werde mich mal heute abend in Ruhe mit deinem Text auseinander setzen und schauen ob ich da was für mich und Ashkii finde bzw. kreiren kann und es praktisch zu sehen.

Zitat

1. Nö, es ist keine Erfindung des Menschen. Das ist Notwendig sobald Gruppen zusammen Leben. Das erhält die Gruppenordnung. Damit eine völlig normale Sache (beobachte mal Hunde wenn sie aufeinander treffen; das wäre dann etwas was in Esis Thema passen würde wenn es eröffnet wird ).

Ja prima, dann diskutieren wir da weiter. Und ich frage Dich, woran Du Respekt ausmachst.

Zitat

2. auch nö, das Fressbares aufzunehmen zu der Natur des Hundes gehört ist normal. Aber so hysterisch wie mein Ashkii z.B. ist eine reine Chraktersache. Soweit gebe ich dir betr. Biologie noch recht.

Der Bach ist noch nicht mal hysterisch. Der ist dann wie ferngesteuert.

Zitat

Aber das ein Hund ein komplett Ignoriert weil er etwas besseres zu tun hat (damit meine ich jetzt nicht das Durchsetzen von Kommandos, das gehört nicht in sein Naturell, da empfinde ich es normal wenn er Kommando nicht ausführt; was nicht bedeutet das ich es dulde) ist einfach Respektlos.

Öhm, das verstehe ich nicht. Er riecht plötzlich was mega leckeres und folgt dem Geruch sehr zielstrebig. Da ist alles an Sinnen auf dieses Lecker gerichtet. Seine Aufmerksamkeit ist weg. Was hat das mit Ignorieren zu tun? Ob ich rufe dann, weg renne oder eine Bombe zünde, das alles kommt nimmer im Hundehirn an.

Zitat

Das es dich nicht stört ist ja vielleicht eine andere Sache. Wenn du damit zufrieden bist ist es ja ok.

Natürlich stört es mich, zumal ich einen sehr magenkranken Hund habe, der nichts außer den drei Dingen die ich ihm gebe fressen darf.

Zitat

Du siehst deinen Hund aus menschlicher Sicht (wie wohl fast jeder). Und damit übersehen wir gern (ja, ich gehöre auch dazu) mal Dinge die Hunde komplett anders auslegen.
Wäre ich Ashkii in seiner Futterhysterie nicht vom ersten Tag an in der Respektschiene begegnet hätte ich heute ein Problem. Denn ein Frusthund ist er noch dazu (gewesen, jetzt abgeschwächt) und man sieht ihm deutlich an das er gern manchmal seine Zähne einsetzen würde wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.

Nee, ich versuche eben genau DAS nicht zu tun. Ihn aus menschlicher Sicht zu sehen. Rudelordnungen haben nicht nur was mit Respekt zu tun, sondern sind abhängig von Ressourcen, Status, Aufgaben, etc.
Sind Ressourcen knapp ist die Ordnung eine ganz andere.

Zitat

Meine Ansagen richten sich nach dem Hund: oft reicht nur das Drohen über Körpersprache aber ab und an muss ich auch angemessen Taktil handeln. Über einen Stupser als Erinnerung, einen derberen Stupser das es reicht oder ein Griff, egal wohin. Ist aber Klärung erfolgt reichen oft Erinnerungen. Das aber eher wenn Hund mich ausgeblendet hat. Sehe ich deswegen nicht so eng, dulde es aber trotzdem nicht.

So, und da stelle ich Dir nur eine Frage:
Wie weit gehst Du, wenn Drohen nicht reicht und stupsen auch nicht?
Auch die derberen Stupser nicht?
Wie weit soll ich mich in eine Erziehung bestehend aus körperlichen Einwirkungen begeben?
Das war kein Witz als ich mal sagte, der ließe sich tot prügeln. Das Fressen ist dann wichtiger als körperliche Blessuren.
Der ist da wie Hans-guck-in-die Luft.
Herr Bach übersieht auch eine 60 Kilo schwere Kuvacs-Hündin, die ihn 3 Minuten zuvor zusammen gefaltet hat als er ihr und ihrem Frauchen samt Würschtel inner Hand zu nahe kam.
Beim 2. Würschtel geht der wieder hin.
Der ist mega zielorientiert.

Das Problem, das Bollerkopp sieht, sehe ich auch.
Ich habe ja immer mal wieder Hunde hier, die ihre Zähne bereits erfolgreich eingesetzt haben. Sicherlich ist da eine selbstbewusster Umgang notwendig. Aber da laufe ich Gefahr, dass Hund bei entsprechend drohender Körperspache Kontra gibt und das ganze dann auf Hundeart regelt. Dabei kann ich aber nur verlieren, wenn ich mir nicht grade eine gesicherte Provokatiossituation für dieses Problem geschaffen habe.

LG
das Schnauzermädel

Glaube das wäre wirklich in dem anderen Thema passend (falls Esi keine Zeit hat mach ich morgen abend eins auf, vorher hab ich auch wenig Zeit).

Natürlich ist der Punkt, wenn der Hund "abschaltet", viel zu spät. Der Ansatz liegt sicherlich woanders. Wo weiß ich nicht, müsste man mal beobachten.

Mal sehen wie ich es einrichten kann damit wir darüber woanders diskutieren können.

https://www.dogforum.de/ftopic87920.html