Umwelt-Belohnungen nach Premack-Prinzip

Zu Schnauzermädel (und der ironischen Antwort von Martina) muß ich einfach mal sagen, daß meine Hunde keine der angeführten Verhaltensweisen wie rumspringen, anspringen usw. zeigen, weil ich sie dazu erzogen habe, solche Kaspereien zu unterlassen-und das ohne irgendwelches Dogma sprich Premack-System, sondern ganz normal mit viel Geduld, viel Belohnung (oder eben nicht), aber vorallem indem ich auf jeden Hund individuell eingegangen bin, und auch viel Zeit investiert habe.
Was den Schutzdienst betrifft, bin ich noch immer traumatisiert, denn ich durfte als Kind miterleben, wie mein Vater seinen ersten Deutschen Schäferhund auf dem hiesigen Polizeihundeplatz drangsaliert, über richtig hohe Steilwände gejagt und auch sonst gequält hat!
Als dann bei uns eingebrochen wurde, geschah dies an einem Wochenende, als wir mit Hund verreist waren...

Lieben Gruß! Katja mit jack, Smilla und Lucky

wow, jetzt hab ich aber zu tun .

Ich fange mal mit Martinas Post an, da ich nur Teile verwende und nicht immer den Namen in die Zitate schreiben möchte:

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Du hast geschrieben, dass Du den Napf runterstellst, den Hund aber nicht ran läßt. Das kannst Du "Respekt" nennen, oder eben "Premack" - der Lernprozess, der dahinterliegt ist der gleiche.
Das Verhalten, dass Du bestärkst, könnte man vielleicht "Frauchen respektieren" nennen, oder "sitzen" oder "liegen" oder "warten". Auf jeden Fall ist es ein Verhalten, was wir haben möchten, und das durch das anschließende Fressen dürfen bestärkt wird.

Was der Hund macht in dem Moment macht ist mir wurscht. Er darf mich nicht bedrängen. Er lernt dadurch innerlich "runterzufahren" und seinen "ich will unbedingt das Futter" damit zu kontrollieren. Wenn ich Ashkii mal aussen vor lasse (dazu an anderer Stelle mehr) reicht es meist wenn ich dies ein- bis zweimal mache. Hat aber mit dem Futter nichts direkt zu tun. Sondern ich zeige Hund nur das ich ihn einschränken kann.

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Ich muß gestehen, dass ich mit solchen Begründungen ein Problem habe und zwar, weil Hunde Oportunisten sind, und tun, was sich lohnt. Natürlich kann es sich lohnen "respektvoll" zu sein. Aber kann man so Verhalten erklären, besonders welches, was den Hunden in der jeweiligen Situation wiederstreben würde: z.B. Abruf von Wild?
Das muß aus Hundesicht ja komplet wiedersinnig sein, warum sollte er das machen?
Was genau ist "Respekt" und wie wird es erreicht?

Hunde untereinander regeln alles über Respekt. Würden die Mitglieder den Rudelführer nicht respektieren, würde es oft zu Auseinandersetzungen kommen. Das Respektieren hat seinen Sinn: denn der führende Hund hat eine große Verantwortung. Er ist für die Sicherheit und die "Ordnung" zuständig. Kein Rudel kann in Harmonie leben wenn diese Ordnung gestört ist (Einfache Version, das ganze ist natürlich wesentlich umfangreicher). Die Motivation ist also die Integration in die Mensch-/Hundegemeinschaft, in der der Mensch die Pflicht übernimmt für die Sicherheit und das Wohlbefinden (wozu auch Futter dient) zu sorgen. Das ist für Hunde normal. Das kennen sie durch ihre Natur.

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Ist "REspekt" u.a. zum Beispiel, dass der Hund sich hinsetzt und sich die Leine anklipsen läßt, anstatt wild durch die GEgend zu toben? Falls ja, sioeso sagt man dass dann nicht einfach: ich möchte, dass der Hund in Situation XY sich setzt. Punkt.

Kommandos und Respekt haben nichts miteinander zu tun. Durch ein Kommando durchsetzen erlangt man nicht Respekt. Meine Hunde müssen dies also nicht machen. Sie hampeln nicht rum, aber sie bewegen sich dabei und ich lasse sie kommen damit sie angeleint werden können, denn ich gehe nicht zum Hund.

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Hunde lernen genau wie alle anderen Tiere den Lerngesetzen folgend Verhalten zu wiederholen, dessen Kosequenz für sie lohnend erscheint und Verhalten zu meiden, dass ihnen vermeidenswert erscheint.
Jedes Verhalten hat eine Motivation (entweder die Kosequenz zu erhalten oder zu vermeiden).
Welches ist die Motivation Deines Hundes?

siehe oben. Ich nutze ein dem Hund angeborenes Verhalten. Ich gehe nur in wenigen Dingen nach dem Lerngesetz (bewusst, unbewusst vielleicht öfter). Meine hier das konditionieren von Kommandos.

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Beim Premacken geht es (mir zumindest, vielleicht sehen andere das ja anders) darum, dass wenn ich merke, Hund ist JETZT gerade von Ablenkung XY fasziniert, ich die Gelegenheit beim schopfe packe und ein Verhalten, dass noch etwas Politur gebrauchen kann und was man in der Situation gut abfragen kann, abfrage, um die Ablenkung als BEstärker zu verwenden.

tja, und das wäre eben das ich nicht möchte das Ashkii jemanden anspringt oder Wild verfolgt. Ich glaube der Unterschied bei uns liegt darin das ich nicht konditioniere (Sitz und Co.). Dies also nicht mein Ziel ist.

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Wenn Barry ein Wasserfanatischer Hund wäre, der schon beim Geruch von "Teich" ausflippt, sosehr, dass er jeglichen Respekt vergißt (und ich kenne solche Hunde...), und Du an dem Teich jedes einzelne Mal vorbei müßtest um mit Barry Gassi zu gehen - hättest Du dann nicht vielleicht gerne eine Möglichkeit diesen Scheißteich, diese Riesenablenkung für Deine Zwecke (die Erinnerung für Barry etwas respektvoller zu sein) zu nutzen?

Nein. Denn Barry ist so ein verrückter Hund gewesen. Sobald er Wasser auch nur gewittert hat war er weg. Da durfte ich hinter ihm herdackeln und er war nicht mehr ansprechbar. Das war zu einem Zeitpunkt an dem ich mit Kommandos gearbeitet habe. Später, als ich in den Respektbereich wieder hineingegangen bin (Barry war der erste Hund mit dem ich die "neumodsche" Erziehung praktiziert habe, also Konditionierung von Kommandos) ist dies nicht mehr vorgekommen. Er hat respektvoll auf mich gewartet und dann durfte er oder auch nicht.

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Der Hund springt ja nicht an, weil er anspringen, will, sondern weil er angemessen (aus Hundesicht) den Menschen begrüßen will, und dazu muß (aus Hundesicht) Hundenase an Menschenmund schnuppern.

dies ist eine Möglichkeit . Nicht immer bedeutet Anspringen begrüssen. Das muss am Hund genau beobachtet werden. Denn dies wird auch gern von Hunden praktiziert, welche entweder nie Respekt gelernt haben bzw. dies als Bewegungseinschränkung nutzen. Aus Hundesicht: kein erwachsener Hund lässt sich von fremden Hunden einfach mal so ins Gesicht springen bzw. stürmisch begrüssen. Ersteinmal ist der ältere Hund dran den jüngeren oder fremden Hund zu begutachten (beziehe mich nur auf Begrüßung). Einfaches drauflos stürmen und ins Gesicht springen ist einfach unhöflich und darum gibt es auch zu oft Probleme in der Beziehung.
Ashkii ist ein respektloses Wesen. Er respektierte von Anfang an niemanden. Er kam, sah und siegte. Mit Anspringen und Bewegungseinschränkung. Hunde mit einem sicheren Verhalten haben ihm sofort deutlich gesagt was sie davon halten. Und damit war das Anspringen dann erledigt. Er hat sich ihnen gegenüber dann sehr schnell respektvoll verhalten. Dieses Verhalten hat er auch mir gegenüber gelernt. Genau wie die Hunde auch dulde ich es nicht. Den kleinen, angeborenen Teil, der es ihn nicht schaffen lässt seine Pfoten auf der Erde zu lassen, übersehe ich einfach. Da kann ich ersehen das dies mit respektlosem Verhalten nichts zu tun hat.

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Das Verhalten ist also nicht "Anspringen" sondern "Begrüßen". Das kann ich ja erlauben, aber eben auf die Art und Weise, die auch den begrüßten Menschen angenehmer ist (Hund streicheln, während der sitzt).

da Ashkii aber JEDEN Menschen "begrüssen" möchte, hätte ich ganz schön zu tun bzw. einen dauersitzenden Hund . Hier ist es zwar nicht mehr ganz so wild, aber in Berlin?

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Durch das Premacken versuchen wir Sitzen, Liegen, Bleiben, Warten, Fuß gehen, Zurückkommen, an lockerer Leine gehen etc. vielfältig mit dem zu bestärken, was die Umwelt für den Hund als Bestärker bereit hält.

Und hier gehe ich das erste mal mit dir konform. In der konditionierten Erziehung (Sitz usw.) sicherlich eine gar nicht schlechte Möglichkeit. Nur brauche ich dies nicht für den Alltag. Damit muss ich mich mal näher beschäftigen. Wer weiß wann ich das für einen Kunden mal nutzen kann.

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Warum also das Essen "für Lau" in den Napf tun?

Weil ich bei Übernahme eines Hundes mich Verpflichte genau dies zu tun. Ich bin als führender Part für sein Wohlbefinden zuständig. Wobei ich gegen den Verstärker Futter bei manchen Konstellationen (Hund/Mensch) kein Problem habe. Aber bei mir ist der Punkt des Lobens (Verbal, Futter oder Spiele) oft ganz woanders.

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Denn es wird in diversen Büchern empfohlen, den Hund erst mal tagelang auf den Clicker zu konditionieren.

Bin ja ein fauler Mensch und habe dies nicht so konditioniert. Habe den Clicker einfach genutzt, so wie du beschreibst: für das Verhalten was ich wünschte. Und bin da jetzt auch wieder weg von.

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Hund immer wieder Pommes von der Straße gesammelt hat (da war wohl ein Mäkkes in der nähe...). Als Alternativ-Verhalten wurde Umorientierung auf Frauchen mit gelegentlichen Pommes essen dürfen bestärkt (erst mal natürlich an der Leine um Selbstbedienung verhindern zu können) - Jetzt fängt der Hund an, Pommestüten Anzuzeigen, indem er auf die Tüte guckt, Frauchen anguckt, die Tüte an guckt, Frauchen anguckt... ohne Leine!

Und damit habe ich ein Problem. Ich möchte von meinem Hund nicht in der Form genötigt(?), gefragt(?) werden. Ashkii spukt auf Anweisung aus oder bringt es mir. Nur wenn es um etwas nicht Fressbares geht bekommt er es manchmal wieder. Wenn es um Fressen geht nicht. Er bringt es trotzdem. Lohnen tut es sich für ihn mit Sicherheit nicht. Barry hab ich es in allen anderen Formen versucht "beizubringen". Kein Erfolg. Bin schon froh wenn er es wieder ausspuckt. Allerdings nimmt er selten etwas auf. Bei ihm fehlt die "gerade Linie" bzw. fordert er mich in dem Moment gern heraus .

Nun zu Bollerkopp:

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1. wird diese Respekt-Geschichte bei vielen Hunden nicht funktionieren, weil Hunde nicht so einfach sind, wie es dargestellt wird.
Ich finde auch das Wort "Respekt" zwischen Mensch-Hund-Gefüge äußerst unglücklich gewählt. Das passt einfach nicht.
Mein Hund ist ja wie gesagt, ein leidenschaftlicher Fresser. Und er vergisst buchstäblich die Welt um sich herum, wenn er was "Leckeres" draußen findet. Terry, Du würdest ihn dann in dem Moment als respektlos mir gegenüber empfinden.
Mein Hund gehört aber zu der Sorte, der sich während er das gefundene frisst tot prügeln lassen würde.
Das ist dem einfach wichtiger. Der lässt sich durch nix beeindrucken, was das Thema angeht. Da komm ich mit 3 Mal Bewegungseinschränkung nicht weiter, zumal ihm Bewegung auch nicht wichtig ist. Dem ist das Latte, ob da 3 Stunden Leine dran ist oder nicht.

Kann ich im Moment nur so stehen lassen. Denn das könnte ich nur beurteilen wenn ich es vor Ort sehe. Der Ansatz ist ja nicht unbedingt beim Fressen, sondern evtl. ganz woanders. Wie ich oben ja schon geschrieben habe gehört Respekt zu einem Hundeleben. Ist nicht aus meinem Mist gewachsen. Das zeigen dir Hunde untereinander (also Hunde die ich im Laufe der Jahre so beobachten konnte) und auch Erfahrungsberichte welche mehrere Hunde halten und dies auch beobachten konnten. Natürlichd darf man die Indivitualität nicht außer acht lassen und bei 10 beobachteten Gruppen kann man evtl. 3 Varianten sehen. Aber bis jetzt kann ich mich nur darauf stützen.
Ashkii ist ja eine Fressmaschine. Aber sooo ein Verhalten hat er noch nicht an den Tag gelegt. Vielleicht auch einfach deswegen weil ich vom ersten Tag an Respekt eingefordert habe? Das Hunde Fressbarem, welches sie finden, kaum entsagen können ist ihre Natur. Alles was sie finden gehört ihnen. Das ist ersteinmal kein Teil des Respektes. Aber mich dann evtl. komplett ignorieren? Da sage ich: aber holla, respektloser geht es nicht. Aber, ist nur meine Meinung.

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2. Ein Mensch bildet mit dem Hund kein Rudel. Rudel bilden sich nur innerartlich. Und natürlich folgt der Hund dem Mensch, er wurde auf diesen geprägt und ist automatisch abhängig. Wir regeln alles, daher ist es zu einfach zu sagen, ich schränke halt ein und schon hab ich den gut erzogenen Hund.

Darum hatte ich gaaanz oben ja auch in die Klammer Gemeinschaft gesetzt. Menschen und Hunde bilden eine Gemeinschaft. Automatisch abhängig? Nein. Lass mal deinen Hund machen wie er will. Der kümmert sich schon. Von meiner ehem. polnischen Kollegin weiß ich das in ihrem Heimatdorf die Türen sich morgens öffnen, die Hunde werden rausgelassen und abends kommen sie wieder nach hause. Die amüsieren sich allein. Und nein, sie bräuchten wenn sie nicht wollten auch nicht nach hause gehen. Futter finden sie genug. Ein bequemes Plätzchen sicherlich auch. Was sie nachhause zieht ist das Gefühl der Sicherheit in ihrer Gemeinschaft Mensch/Hund. Das ist das einzige was sie zieht. Das ist auch das was den Hund an den Menschen bindet.
Das wir alles regeln ist ein Muss. Das würden Hunde (auf ihre Weise, darum gibt es ja soviel Probleme) auch allein machen. Sie leben aber in einer Menschwelt also geht es nicht anders.

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3. Ich persönlich mag lieber dem Hund vermitteln welches Verhalten ich wünsche und nicht umgekehrt erstmal vermitteln was ich NICHT möchte.
Ich schränke meinen Hund den ganzen Tag ein und daher finde ich es fairer, dem Hund zu zeigen was ich möchte.
Er weiß ja erstmal nicht, dass Hasen jagen, Menschen anspringen, Dinge draußen fressen etc. nicht vom Menschen gewünscht ist.

Für einen leicht zu beeindruckenden Hund wird das sicher mal in einigen Bereichen klappen, wenn ich mir "Respekt" verschaffe.
Aber ich hab ein lebendiges Wesen mit Hirn und Emotionen hier liegen und kein Stofftier.

Aus dem Grunde nutze ich die Natur des Hundes. Kein Hund sagt dem anderen Hund was er tun soll (Sitz, hierbleiben usw.) und lobt ihn dann auch noch. Er verbiet wenn er etwas nicht möchte. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Aber unter Hunden gibt es natürlich nicht soviel Punkte die berücksichtigt werden müssen.
Bis jetzt waren die Hunde, denen ich einfach mitgeteilt habe was ich nicht möchte, schnell bereit dies zu unterlassen ohne das sie das Gefühl zeigten das ihnen was fehlt. Es war eine klare Ansage. Danach konnten sie sich richten und ihr Leben einfach geniessen ohne irgend etwas zusätzlich machen zu müssen (Sitz und Co.).
Und glaub mir: Ashkii und mein Barry sind nicht leicht zu beeindrucken wenn sie sich etwas in den Kopf gesetzt haben. Barry ist jetzt 10, der sucht sich jetzt den leichteren Weg und denkt sich ab und an: lass die mal machen. Ich komme gemütlicher durchs Leben wenn ich einfach mal so tue als wenn ich alles glaube. Aber er hat so seine Momente da kommt sein alter Elan wieder zu tage. Und da würde ohne den Respekt den er vor mir hat nichts mehr gehen. Noch nicht mal Gewalt. Dann würde er dicht machen.

Und nun naijra:

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Es kommt immer drauf an, was man will. Kann man ein Verhalten zuverlässig deckeln, ohne nennenswerte Frustration zu erzeugen, ist das in meinen Augen ok. Ich habe auch so Dinge, die ich einfach nicht haben will und das klappt (noch besser aber klappt es, wenn ich erwünschtes Verhalten auch verstärke). Bei andern Dingen haben der Hund und ich weniger Stress und mehr Befriedigung, wenn das Verhalten unter Signalkontrolle kommt und gezielt genutzt werden kann. Ich würde auch nicht den Hund mit einer echten Hasenhetze belohnen. Ich wähle Belohnungen, die ich vertreten kann, bzw. modifiziere die vom Hund angestrebte Belohnung zu einer Ersatzhandlung.

Zu einem einfachen deckeln darf es meiner Meinung nach aber nicht kommen. Denn da lernt meiner Meinung nach der Hund nichts. Mit ist es wichtig das der Hund sich mit dem "Verbotenen" trotzdem weiter auseinander setzt.
Beispiel Kaninchen: davon hatten wir in Berlin (die werden da jetzt auch immer noch sein) eine Menge. Man stolperte von Kaninchen zu Kaninchen. Barry und Ashkii haben einfach gelernt das sie bei mir zu bleiben haben (was für alles galt was sich vorwärtsbewegte). Es war nicht erlaubt hinterher zu laufen. Sie dürfen schauen. Sie sollen sie aktiv wahrnehmen. Aber sie sollen bei mir bleiben. Anfangs online, später offline. Deswegen ist das Verlangen hinterher zu rennen nicht weg. Sie haben einfach gelernt damit umzugehen. Bei Vögeln das gleiche. Ashkii darf schauen, darf sie beobachten, hat aber nicht hinterher zu rennen. Er geht jetzt gelassen damit um. Er läuft an den Vögeln vorbei bzw. schaut zu mir. Wenn ich nicht reagiere geht er gelassen weiter. Klar könnte ich ihn rufen oder sitzen lassen. Nur warum? Er spricht mit mir "Fraule, schickes Vögelchen, dürfte ich nicht vielleicht doch? Nö, na gut, dann eben nicht". Ich möchte einem Hund nicht immer sagen müssen was er zu tun hat. Er kann sich, bis auf wenige Ausnahmen (wie Hetzen, Anspringen usw.), mit seiner Umwelt beschäftigen. Da gibt es eine Menge zu entdecken.

Jedenfalls hab ich nun wieder etwas worin ich mich ein wenig hineindenken kann. Mal sehen ob ich etwas finde mit dem ich das bewusst "ausprobieren" kann ohne da es eine Konsequenz für den Alltag hat. Denn wer weiß ob ich es richtig interpretiere und umsetze . Will ja meine Hund nicht ärgern.

Meine Antwort auf Schnauzermädel war gar nicht ironisch gemeint.
Es gimg mir genau darum: Das Verhalten, das ich will, mit dem Verhalten, dass der Hund will bestärken.
Warum nicht mal mit anspringen.

Terry, es ist ganz egal, ob Du Dich unbewußt oder unbewuß oder auch nach fester Überzeugung gar nicht nach Lenrgesetzen richtest.
WEnn der Hund was gelernt HAT, ist das nach Lerngesetzen passiert.

Wenn was ein Apfel vom Baum fällt, liegt das an der Erdanziehungskraft, ob der Apfel das nun will oder nicht.
Es ist einfach effektiver, wenn man weiß, wie diese Regeln lauten, dann geht das lernen nämlich schneller!

Zitat

Meine Beispiele:

Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.

Wenn ein neuer Hund in unserem Haushalt einzieht, dann ist er im Allgemeinen ein Hund, der sich als wenig freundlich erwiesen hat. Ich werde also keine Versuche machen ihn vom Futter abzudrängen. Mit Geduld lernt Hund auch so, was ich wünsche. Ich riskiere aber keine Konfrontation.

Und warum soll ich nicht genau den Futternapf nutzen eine verhasste Handlung zu "versüßen"? Mein Rüde hatte Panik vor der Grundstellung, jetzt mag er sie sehr.
Meine Hündin zieht "solche Schlüsse" und ohne meine Absicht. Von ihr erwarte ich immer ruhiges Sitzen, weil ihre Portion zuerst hingestellt wird und sie somit am längsten warten muss. Ich füttere immer draußen. Jetzt sitzt Madame bereits draußen, wenn ich in der Küche die Näpfe fülle.

Und auch an der Haustür sind grade Übernahmehunde nicht optimal, wenn sie aber noch keine Kommandos kennen, dann lasse ich sie doch nicht toben?

Und ob mein Hund grade unter Strom steht oder nicht, dass ist mir u.U. herzlich egal. In genügend Situationen ist erstmal die Hauptsache, dass sie hören. In anderen ist die hohe Anspannung erwünscht.

Ich denke nicht, dass jeder Hundehalter die gleichen Erziehungsziele und erst recht nicht die gleichen Ausbildungsziele hat.

LG
das Schnauzermädel

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Es ist einfach effektiver, wenn man weiß, wie diese Regeln lauten, dann geht das lernen nämlich schneller!

Nö, bei mir nicht . Ich habe meine Hunde immer nach Bauchgefühl gehändelt. Mit Barry habe ich, für mich, wertvolle Jahre verloren (gute 3 Jahre) als ich nach "Bezeichnung" gearbeitet habe, also versucht habe diese "Regeln" zu lernen und umzusetzen.

Mein Weg ist für mich klar: ich arbeite nach "Methode Hund und Bauch". Das bringt meinen Hunden (auch Fremdhunden) und mir am meisten.

Aber ich suche immer noch Varianten welche außerhalb liegen für meine Kunden. Überall gibt es Grenzen und wenn es der HH ist. Und dem muss ich es dann ja vor allen Dingen letztendlich erklären können. Dazu muss ich es ersteinmal verstehen. Und von Premack-Prinzip hatte ich bis dato noch nichts gehört (wobei natürlich letztendlich alles auf das Lerngesetz aufgebaut ist).

schnauzermädel

Zitat

Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.

Hab ich auch nicht behauptet. Hab sie aber genutzt um meine Sicht der Dinge mitzuteilen

Zitat

Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.

Pauschalität hat im Umgang mit Hunden nichts zu suchen. Der Hund gibt vor wie man was anwenden muss. Meine Ausführungen gelten immer für den "einfachen" Hund (welcher ja nicht immer einfach sein muss). Solchen Kandidaten wie du beschreibst begegne ich natürlich anders und passe dem Umgang an bzw. nutze dann sicherlich auch andere Dinge. Und da wird das Händeln über reinen Gehorsam u.U. nicht ausbleiben können.

Zitat

Und ob mein Hund grade unter Strom steht oder nicht, dass ist mir u.U. herzlich egal. In genügend Situationen ist erstmal die Hauptsache, dass sie hören. In anderen ist die hohe Anspannung erwünscht.

Das ist mir in Situationen die gefährlich werden können natürlich auch wurscht. Aber ansonsten geht es mir nie um einfachen Gehorsam sondern darum das der Hund sein Verhalten umstellt ohne das ich ständig etwas fordern muss. Und das fällt einem Hund, der nicht unter Strom steht, leichter. Und nochmals: es geht mir immer nur um den Alltag. Was jemand von einem "Sporthund" verlangt ist für mich wieder eine andere Strecke. Das er dies dann auch im Alltag nutzt ist eine Sache. Aber ich muss einem Hund diese Dinge nicht konditionieren damit ich den Alltag bewältigen kann.

Zitat aus deinem Wiki-Link (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rker_(Psychologie)#Premack-Prinzip

), naijra

Zitat

Premack führte ein Experiment mit Kindergartenkindern durch. Zuerst wurden die Kinder ohne Einschränkungen beobachtet. Einige Kinder spielten in dieser Zeit lieber mit einem Spielautomaten, andere aßen lieber Bonbons. Man teilte sie in zwei Gruppen nach ihren Vorlieben ein. Nachfolgend konnte man in der Spielautomatengruppe das Bonbonessen mit dem Spielen verstärken und in der Bonbongruppe das Spielen mit dem Bonbonessen verstärken. Man konnte jedoch in keiner der Gruppen das niederwahrscheinliche Verhalten mit dem höherwahrscheinlichen verstärken.

Ist damit nicht die Antwort hierfür gegeben

Zitat

Wie kann ich Belohnungen, über die ich keine vollständige Kontrolle habe nutzen, ist das überhaupt möglich in der Praxis? Wie berücksichtige ich die sich verändernde Motivationslage des Hundes? Wie verhindere ich, dass der Hund sich ohne zu fragen selber bedient?

Wie oft muss man dann Versuche starten damit das vielleicht zum Ziel führt (das Hund nicht mehr anspringt, nicht mehr Wild hetzt), bzw. wird dann nicht evtl. das Verhalten sogar verstärkt und noch mehr gefestigt ohne das man zu dem gewünschten Ziel kommt? Denn letztendlich muss man dies einfach versuchen und hoffen das es funktioniert?
Und ist es wirklich damit vergleichbar das ich dem Hund etwas untersage (bzw. ein Verhalten, welches der Hund ja nicht gern macht anbiete) damit er als Belohnung dann seinen ursprünglichen Plan umsetzen kann (anspringen, hetzen, sühlen usw.)?
Laut einem weiteren Zitat aus dem Link wohl ja

Zitat

Das weniger wahrscheinliche Verhalten kann man dann mit dem höherwahrscheinlichen verstärken, d.h. dessen Auftretenswahrscheinlichkeit steigern. Premack setzte Kapuzineraffen in einen Experimentier-Käfig mit drei möglichen Verhaltensweisen und stellte fest, dass sie spontan am häufigsten den Hebel bewegten, am zweithäufigsten die Tür öffneten und am seltensten den Kolben bewegten (baseline-Erfassung, Skala der Verhaltenswahrscheinlichkeiten). In der Testphase konnte eines dieser Verhalten erst ausgeführt werden, nachdem eines der anderen gezeigt wurde. Wie vom Premack-Prinzip vorhergesagt ergab sich folgendes Muster: Die Affen bewegten häufiger den Kolben, wenn sie deshalb anschließend die Tür öffnen oder den Hebel bewegen konnten. Sie öffneten häufiger die Tür, wenn sie deshalb anschließend den Hebel bewegen konnten.

aber das wohl nur wenn sie "gelenkt" wurden, also eine andere Möglichkeit nicht hatten.
Besonders kritisch sehe ich es auch das man Umweltbedingungen nicht kontrollieren kann.

Zitat

Zitat aus deinem Wiki-Link (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rker_(Psychologie)#Premack-Prinzip

), naijra

Ich glaube ich bin zu müde und daher vielleicht zu blöde zu lesen. Deshalb habe ich noch mal Wiki geguckt. Da steht das taqtsächlich genau so.
Aber. Der fett gemerkerte Satz ist genau das Gegenteil von dem was davor steht. Denn das ist ja der Gag bei Premack-Prinzip. Das höherwahrscheinlich Verhalten bestärkt das nierderwahrscheinliche Verhalten. Entweder ist das ein Übersetzungsfehler, oder es sollte eigentlich heißen:
Man konnte jedoch in keiner der Gruppen das höherwahrscheinliche Verhalten mit dem niederwahrscheinlichen Verhalten verstärken..."

ODER ich Schlafwandle und mein Gehirn ist schon im Bett...

ich geh forschen... das kommt mir fishy vor...

leeeseeeezeichen

Doch, du liest genau richtig .

Bei so einem Aufbau brauchst du etwas, was dein Proband sehr gern tun möchte (egal ob Mensch oder Tier) und ermöglichst dieses Verhalten erst, wenn er ein anderes, weniger beliebtes Verhalten gezeigt hat.

Einfachste Variante: Hund möchte fressen, kommt aber erst zum Napf, nachdem er sich gesetzt hat. Bald wird Hund sich sofort hinsetzen, wenn es an die Fütterung geht.
Umgekehrt funktioniert es aber nicht, denn die Bereitschaft sich zu Setzen kann sicherlich nicht das Fressen verstärken, also kein Hund wird fressen, damit er sich setzen darf.
Oder bei Menschen: Wenn mein Kind immer erst nach den Hausaufgaben zum Spielen darf, kann es sein, dass es die Hausaufgaben bald freiwillig und schnell erledigt. Wenn es erst Spielen darf, wird das die Hausaufgabenerledigung wenig beeinflussen.

Daher gibt es auch keine Möglichkeit immer fest danach zu arbeiten. Einen Mäkler wird der Napf nicht ausreichend reizen. Einen Hund, der nicht schwimmt, kann man nicht mit der Erlaubnis in den Fluss zu springen belohnen und der Nichtspieler wird die Freigabe Richtung Hundegruppe auch nicht genug schätzen.

Wenn du schaust, meine Hündin hat vor dem Napf zu warten und gefressen wird draußen ohne weitere Übung so verknüpft, dass sie bei der Futterzubereitung bereits draußen an ihrem Futterplatz sitzt. Anfangs habe ich den Hund, der doch sonst interessiert zuschaute, gesucht .
Der Rüde hat gelernt, vor der Freigabe zum Napf eine Grundstellung auszuführen, er weicht mir nicht mehr von der Seite, wenn ich die Näpfe fülle.
So hat man bei ähnlichen Anforderungen vollkommen unterschiedliche Ergebnisse. Sie zeigt das Verhalten bereits unglaublich früh und er passt auf, dass er die Gelegenheit in die Grundstellung zu springen nicht verpasst.
Für meine Hündin ist die Erlaubnis auf einer Wiese zu rennen eine Superbelohnung, der Rüde kommt dafür nicht hinter dem Ofen vor. Dafür kann man mit ihm hervorragend vor Stellen üben, an denen er sehr gerne markieren möchte.

LG
das Schnauzermädel