ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

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naijra : Wir haben beide Hunde der selben Rasse, Verwandschaft sogar und jeder unserer Hunde ist anders im Jagdverhalten.

Ich hätte es niemals für möglich gehalten, dass ich Erek vor aufspringenden Rehen, schwimmenden Enten und / oder galoppierenten Katzen, dem Folgen von Wildspuren abhalten kann- vorausgesetzt ich sehe es zeitig genug (ich nutze sein "Vorstehen"). Manchmal, je nach Situation, gewähre ich ihm seinen Willen, so absurt es viell. klingt und manchmal muss er eben zurück stecken.
Genau das macht es aber interessant und bindet ihn u. a. auch an mich.
Weil ich gelernt habe ihn zu führen, zu vertrauen und vorallem umgekehrt.

Das habe ich nicht allein nur rein positiv erreicht, dann müßte ich lügen.
Es waren viele Kleinigkeiten, die ein gesamtes Puzzle ergaben und die mich zum Erfolg für beide Seiten geführt haben.

Ich verstehe trotzdem die letzte Diskussion nicht so ganz.
Also weder Hummel's "These" bei einem bereits jagenden Hund ein Gebiet für sich zu beanspruchen (dabei stelle ich mir meinen eigenen Hund vor ), noch die Meinung von naijra, dass man mit massiven Strafen arbeiten b.z.w. diese anwenden müßte, um evtl Erfolg zu haben.
Ich bin der Meinung, dass das eine Frage von der Einhaltung des Radius ist, die man dem Hund in jeder Situation lernen kann - erst recht, wenn ich mit einem jungen Hund arbeite.

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Es geht mir nicht um ein "rein positives AJT", denn ich arbeite auch nicht rein positiv, und ich mache eigentlich kein AJT, sondern eher Jagdtraining. Aber da geht es natürlich auch um Kontrolle. Ich verstehe bloss die im Fall des abgehauenen Hundes gewählte Strafe nicht, und bezweifle, dass der Hund sie versteht - zumindest nicht so, wie es angedacht wird.

Mit den massiven Strafen meinte ich, dass es solcher bedarf, um einen bereits voll im Jagdfieber steckenden Hund überhaupt zu erreichen. Für den gleichen Hund kann in normaler Interaktion ein missbilligendes Nein Strafe genug sein. Oder meinst du das mit dem Radius einhalten? Da sind wir wirklich anderer Meinung. Ich weiss nicht, wie man einen Hund dazu bringt, einen für ihn und die Situation völlig unpassenden Radius dauerhaft einzuhalten, ohne ihn unter ständige Strafandrohung zu stellen, und die notfalls auch immer einzusetzen. Bei manchen Hunden geht das über Gewöhnung; lange genug immer SL bestimmter Länge. Ich kenne aber einige, bei denen die Gewöhnung nie eingetreten ist. Kurzfristig kann ich es erreichen, mit fortgeschrittener Ausbildung immer länger, aber dann brauche ich es eigentlich nicht mehr.... Beim Junghund gehe ich lieber vom Leichteren zum Schwereren, statt gleich mit dem Schweren anzufangen. Und das Leichtere kann eben mehr Meter bedeuten.

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Es geht mir nicht um ein "rein positives AJT", denn ich arbeite auch nicht rein positiv, und ich mache eigentlich kein AJT, sondern eher Jagdtraining. Aber da geht es natürlich auch um Kontrolle.

ist nicht beides im Prinzip das gleiche?

Muss ein Hund nicht bei beiden Impulskontrolle etc. lernen?
Bei beiden darf Hund doch nur auf Kommando agieren, muss abrufbar sein, etc., oder lieg ich da falsch?

Klar mag der Schwerpunkt bei der Jagdhundearbeit beim Apportieren, Vorstehen, stöbern oder sonstiges sein, aber macht man das nicht auch sonst?
Beispiel Hummels Video oder auch wir arbeiten an der Ausarbeitung von Fährten (mit Luna) oder dem Einweisen etc. auf Dummys (Kira) sowie einem ordentlichen Apport.

Maanu :

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ist nicht beides im Prinzip das gleiche?

Muss ein Hund nicht bei beiden Impulskontrolle etc. lernen?
Bei beiden darf Hund doch nur auf Kommando agieren, muss abrufbar sein, etc., oder lieg ich da falsch?

Gute Frage, denn was die Impulskontrolle betrifft, gebe ich dir vollkommen recht.

Aber beim AJT erarbeitest du Signale wie Stopp oder den Radius einzuhalten. Kurz gesagt, beim AJT arbeitet man gegen die natürliche Veranlagung des Hundes.
Zwar versucht man durch Fährten, Dummytraining, Mantrailing etc. einen Ausgleich zu schaffen und doch ist es nicht das Gleiche, als wenn ich meinen Hund "Gehorsam über den Beutetrieb" lerne, b.z.w. mit ihm gemeinsam "jagen" gehe.

Natürlich lernt er auch hier Signale und gewisse Regeln einzuhalten, aber zum Lohn gehts tatsächlich mit dem HH auf Jagd. Da wird dann kein Signal laut gesprochen, sondern geflüstert (klingt zwar blöd, ich mache es aber so und dann beginnt mein Hund verdammt aufmerksam zu werden, wenn ich etwas flüster z.b. ein "Halt"), danach folgt etwas, was er sowieso tun würde, nur dieses Mal mit meiner "Einwilligung".
Ich schicke ihn los, er sucht entsprechendes Gebiet ab, ich pfeife ihn zurück, schicke ihn in entgegengesetztes Gebiet u.s.w.
Danach wird er gelobt und wir gehen weiter.
Er bleibt immer in meiner Nähe, egal ob es im Gebüsch raschelt oder nicht (o.k. meistens).

Insgesamt habe ich mit AJT, sowohl als auch dem Beutetrieb gearbeitet.

naijra :

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Mit den massiven Strafen meinte ich, dass es solcher bedarf, um einen bereits voll im Jagdfieber steckenden Hund überhaupt zu erreichen.

O.k., da bin ich deiner Meinung.

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Oder meinst du das mit dem Radius einhalten? Da sind wir wirklich anderer Meinung. Ich weiss nicht, wie man einen Hund dazu bringt, einen für ihn und die Situation völlig unpassenden Radius dauerhaft einzuhalten, ohne ihn unter ständige Strafandrohung zu stellen, und die notfalls auch immer einzusetzen. Bei manchen Hunden geht das über Gewöhnung; lange genug immer SL bestimmter Länge. Ich kenne aber einige, bei denen die Gewöhnung nie eingetreten ist. Kurzfristig kann ich es erreichen, mit fortgeschrittener Ausbildung immer länger, aber dann brauche ich es eigentlich nicht mehr....

Da ich Erek nicht vom Welpenalter habe, war ich gezwungen, mit dem schwierigen Teil zu beginnen.
Ich habe die Einhaltung des Radius (bei uns ca. 50 m) über die Schleppe erreicht. Sehr lange Zeit konsequent mit unterschiedlichen Längen, zwischendurch immer wieder mal ohne Leine, dann mit zwei Leinen gleichzeitig, um nach und nach die Schleppe auszuschleichen.
Was soll ich sagen, es hat geklappt.
Und Erek ist ein absoluter Vollblutjäger- kein Spielzeug!

Aber ich gestehe, dass es auch Tage gibt, an denen es nicht so gut läuft- dummerweise ist er dann an der normalen Führleine, also ohne Leine habe ich generell weniger Problem (inzwischen).
Nur als kleines Bsp.: 3 Katzen sonnen sich auf einer Wiese , wir laufen mit angeleinten Hund mit etwa 1 m Abstand vorbei....Erek möchte unbedingt zu den ruhenden Katzen, wird aber durch die Leine daran gehindert.

5 min später ist Erek ohne Leine. Ca. 10 m vor ihm galoppiert eine Katze über den Weg. Hund schaut angespannt zu ihr, dann zu mir, es folgt ein verbales "nein", Hund dreht sich um und widmet sich der restlichen Umwelt.

So, das reicht erstmal, muss mich jetzt auch wieder anderen Dingen widmen.

L.G., Claudia.

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Beim Junghund gehe ich lieber vom Leichteren zum Schwereren, statt gleich mit dem Schweren anzufangen. Und das Leichtere kann eben mehr Meter bedeuten.

Ich finde, es wäre in diesem Fall leichter gewesen, Splash von Anfang an einen bestimmten Radius zu gewähren.
Mir ist wohl klar, dass ein Stöberhund sich nur ungern an eine Begrenzung hält.
Aber nur weil das so ist, kann ich ihn doch nicht einfach machen lassen- schon allein wegen der ganzen Gefahren nicht.

Dann power ich meinen Hund durch Longieren oder Reizangel oder andere Kopfarbeit aus, wenn ich dabei ein schlechtes Gefühl habe.
Davon abgesehen- bei einem Hund der sich bei normaler Ablenkung gut abrufen b.z.w. unterbrechen lässt (z.B. "Sitz" in Entfernung), sehe ich kein Problem darin, meinen Hund meinetwegen auch mal den doppelten Radius zu gewähren. Kommt auch immer auf das Gebiet an.
Eine großflächige Wiese ist nicht mit einem Waldstück zu vergleichen, wo man um drei Bäume schauen muss, um die Rutenspitze des Hundes noch zu erkennen, weil er seinen Radius imens und selbstständig vergrößert.

Man kann das alles nicht so pauschal sagen.
Aber generell denke ich, dass es einem Welpen/ Junghund leichter zu lernen ist, als einem "alten Hasen".

ich möchte hier noch zwei Bilder hinterlassen, was so gut zu meiner Jagdhündin passt, dass es hier unbedingt hin muss

Guten Abend Jule,

klingt fast so, als hast du einen kleinen Sichtjäger erwischt.

Einen wirklichen Rat kann ich dir leider nicht geben, nicht mehr, als hier schon geschrieben steht.

Letztendlich würde ich dir empfehlen, gemeinsam mit einem Trainer, der auch wirklich Ahnung von AJT hat, sich das gesamte Display anzuschauen.
Wann beginnt für deinen Hund die Jagd, wie hoch ist seine Motivation, ab wann ist er nicht mehr ansprechbar, wie verhält sich der HH in einer solchen Situation, wie steht es um die Bindung, Auslastung (geistig, körperlich) des Hundes, wie ausgeprägt ist sein Jagdttrieb, sind es nur bestimmte od. die gleichen Spaziergebiete bei denen dein Hund jagen geht u.s.w.

Erst dann kann man tatsächlich Empfehlungen aussprechen, die zu einem positiven Ergebnis führen.

Du kannst aber dennoch einiges von dem hier Beschriebenen versuchen, musst du allerdings selbst entscheiden.
Und bis du eine Entscheidung getroffen hast, würde ich den Hund an die Schleppe nehmen, um es nicht schlimmer werden zu lassen b.z.w. damit sich das gesamte Verhalten nicht ritualisiert.

Maanu: ...dein Hund steht aber gut vor. Lässt sich das nicht nutzen (Beutetrieb), um ihn vom direkten Jagen abzuhalten und stattdessen gemeinsam mit ihm zu "arbeiten". Ich würde das Formen und versuchen..., das kann man übrigens auch schön clickern....

L.G., Claudia.

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Ich finde, es wäre in diesem Fall leichter gewesen, Splash von Anfang an einen bestimmten Radius zu gewähren.
Mir ist wohl klar, dass ein Stöberhund sich nur ungern an eine Begrenzung hält.
Aber nur weil das so ist, kann ich ihn doch nicht einfach machen lassen- schon allein wegen der ganzen Gefahren nicht.

Ich lass ihn doch nicht einfach machen - je nach Ort und Situation ist er angeleint, oder wird zurückgerufen! Aber einen Welpen/Junghund permanent in einen 5 m Radius zu zwingen durch Strafen ist meine Sache nicht, das wäre keinenfalls leichter gewesen für mich, denn dadurch wäre der grösste Teil meiner Interaktionen mit dem Hund draussen zur Strafe geworden. Und das kann es nun wirklich nicht sein. Du scheinst der Meinung zu sein, dass sich jeder gewünschte Radius beliebig einstellen lässt - dem ist nicht so. Auch für Rhian, die doch sehr anständig im Gehorsam steht, ist ein Radius von 3-5 m der pure Stress, da tut sie sich leichter, wenn ich sie ins Fuss nehme. Du gehst davon aus, dass der Hund nach einer Weile den gewährten Radius klaglos und von selber einhält - ich sage, das klappt nur, wenn dieser Radius entweder nicht allzuweit vom natürlichen Radius liegt, oder eben permanent mit Strafe gearbeitet wird. Und letzteres kommt für mich nicht in Frage - einerseits, weil ich der Überzeugung bin, Strafe sollte nie die vorherrschende Erziehungsmethode sein, und zweitens auch, weil ich mit Splash einen sehr strafwiderstandsfähigen Hund hier sitzen habe. Der ist verd... hart im Nehmen, und ich bin nur begrenzt fähig im Austeilen.

Zitat

Dann power ich meinen Hund durch Longieren oder Reizangel oder andere Kopfarbeit aus, wenn ich dabei ein schlechtes Gefühl habe.

Ich hätte ein mehr als schlechtes Gefühl dabei, die Reizangel zum "auspowern" eines wachsenden Hundes zu verwenden, das wäre gesundheitlich mehr als nur bedenklich! Und einen bewegungsfreudigen Junghund kann man nicht nur durch Kopfarbeit auslasten, der braucht für seine körperliche Entwicklung auch freie Bewegung! Mit Denkspielen lernt er keine Muskelkoordination, und baut auch keine Muskulatur auf.

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Davon abgesehen- bei einem Hund der sich bei normaler Ablenkung gut abrufen b.z.w. unterbrechen lässt (z.B. "Sitz" in Entfernung), sehe ich kein Problem darin, meinen Hund meinetwegen auch mal den doppelten Radius zu gewähren. Kommt auch immer auf das Gebiet an.
Eine großflächige Wiese ist nicht mit einem Waldstück zu vergleichen, wo man um drei Bäume schauen muss, um die Rutenspitze des Hundes noch zu erkennen, weil er seinen Radius imens und selbstständig vergrößert.

Man kann das alles nicht so pauschal sagen.
Aber generell denke ich, dass es einem Welpen/ Junghund leichter zu lernen ist, als einem "alten Hasen".

Das ist doch genau mein Vorgehen! Ich lasse dem Hund in geeigneten Gebieten den natürlichen Radius, und tune den mir dann passend. Ich kann dabei an der Distanzkontrolle arbeiten, ohne einen Hund zu haben, der durch dauernde Gängelei gestresst ist. Distanz ist doch nicht der einzige Massstab zur Kontrollierbarkeit! In vielen Fällen ist ein Abruf auf 50 m leichter als einer auf 10 m. Warum soll ich mich stur meterweise hocharbeiten, wenn es auf 20 m viel besser klappt als auf 7 m? Ich rede hier nicht vom konzentrierten Üben von Kommandos, sondern vom Alltag, vom Spaziergang an passenden, gefahrlosen Orten.

Sicherlich ist vieles leichter mit einem Welpen. Aber deshalb ist noch längst nicht jeder Welpe in dasselbe, beliebige Schema pressbar, zumindest nicht ohne Kollateralschäden. Splash ist anders als Rhian war, und beide sind ganz anders, als es Naijra und Gary waren. Aber ich fürchte, wir werden hier zu sehr OT....

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Maanu: ...dein Hund steht aber gut vor. Lässt sich das nicht nutzen (Beutetrieb), um ihn vom direkten Jagen abzuhalten und stattdessen gemeinsam mit ihm zu "arbeiten". Ich würde das Formen und versuchen..., das kann man übrigens auch schön clickern....

danke Claudia,

ich muss zugeben, ich war und bin von diesen Bildern absolut fasziniert
denn ich habe diesen Hund noch nie so korrekt vorstehen sehen, nicht mal an der Schleppleine, sonst hätte ich da schon eher versucht, etwas draus zu machen
im Freilauf hab ich sie echt noch nie nur ansatzweise vorstehen sehen, da ist sie normalerweise die "ich seh/riech was, also hinterher", ohne es vorher anzuzeigen

hach, ich bin immer noch so fasziniert, deswegen find ich die Bilder auch so toll

unsere Erfolge im AJT habe ich einer ganz netten Trainerin zu verdanken, bei der ich auch morgen wieder eine Stunde habe
ich werde das mit dem Vorstehen belohnen/clickern mal ansprechen, denn ich denke, wenn man nach einem Konzept arbeitet, sollte man dabei bleiben und nicht auf eigene Faust versuchen, mehrgleisig zu fahren

Wenn ich meinen Hund permanent in einem 5 Meter Radius halte (nicht per Strafe!), fängt er nach einer Weile an, massivste Stresszeichen zu zeigen. Und man müsste ihn jedesmal aufs neue auf diesen Radius eintackten. Geht echt gar nicht...