VERTRAUEN ??? Gibt es das “wirklich” zwischen Hund und Halt

Zitat

...

Wenn Du meinst das Sie wissen das Sie von mir fast nur positives Verhalten erwarten dürfen, dann sage ich gerne JA!

Nur weil ein HUnd lediglich positives Erfährt vertraut er noch lange nicht.
Als Beispiel:
Von der netten Nachbarin kennt der Hund auch nur positives Verhalten, dies würdest du doch sicher ZU- aber nicht VERtrauen nennen, oder?

Ich bin kein (Hunde)Psychologe.
Denke aber, dass man einem Hund durchaus mehr zuTRAUEN kann, als bloße Berechenbarkeit mit VERtrauen zu belohnen.

Zitat

Du denkst da vermutlich in Richtung "Meideverhalten".

Exakt.
Ich wittere Widerspruch.
Dies ist nicht dein erster Beitrag.

Zitat

Bei uns gibt es keinen Stress oder Druck, und absolut keine körperliche Gewalt.
Man könnte meinen das Sie sooo gut hören weil Sie den Himmel auf Erden jetzt schon haben.
Man könnte meinen Positives für die WUFFis wird ständig organisiert

Still.
Kannst du die Englein hören?

:angel:

Hallo

Ich finde das ist ein sehr interessantes Thema.
Muss aber gestehen das ich mir noch nie so viele komplizierte Gedanken darum gemacht habe.

Ich denke grundsätzlich kann man das Wort Vertrauen auch mit Zuverlässigkeit oder Berechenbarkeit ersetzen.
Ich weiß durch Erfahrung wie mein Hund normalerweise in dieser oder jener Situation reagiert, kann ihn also "berechnen" oder schöner ausgedrückt einschätzen und ihm je nachdem in dieser Situation vertrauen oder auch nicht.
Grundsätzlich zumindest.

Denn da mein Hund kein Roboter ist kann es passieren das er nach 5000 richtigen und erwünschten Reaktionen (oder eben auch Nicht-Reaktionen, ja nach Situation) beim 5001 mal anders reagiert.
Und schon ist das Vertrauen erschüttert.

Meine Meinung, 100% Vertrauen einem Lebewesen gegenüber kann es nicht geben. Blindes Vertrauen schon gar nicht.

Dennoch finde ich sollte man Hunden (und Menschen) einen Vorschuß aufs Vertrauen geben denn ohne gehts nicht.
Rechne ich immer mit dem Supergau, überlege ich immer was schlimmstenfalls passieren könnte darf ich meinen Hund niemals ableinen, niemals alleine lassen, niemals im Schlaf anfassen, ...

Vertrauen das der Hund seinem Menschen oder auch Menschen generell entgegenbringt ist sicher nicht von so vielen Überlegungen bestimmt wie Mensch sie umgekehrt anstellt.

Einerseits hängt es sicher mit den Erfahrungen zusammen die ein Hund im Laufe seines Lebens und besonders auch in den ersten Monaten so macht, andererseits ist da auch jeder Hund individuell. Und sicher ist es auch rassebedingt.

Meine Hündin ist Fremden gegenüber zum Beispiel eher zurückhaltend was ganz typisch für die Rasse ist.
Sie hinterfragt Kommandos wenn sie ihr sinnlos erscheinen, auch rassetypisch.
Sie führt Kommandos aus wenn ich sie gebe, würde aber niemals 20x hintereinander für sie sinnloses sitz-platz-sitz-platz-sitz-platz machen.
Und das sehe ich nicht als mangelndes Vertrauen mir gegenüber sondern als Charaktereigenschaft von ihr.
Sie denkt mit und tut viele Dinge mir zuliebe selbst wenn sie ihr sinnlos erscheinen weil ich es verlange.
Aber wenn sie den Eindruck hat das ich selbst nicht weiß was ich tue, und den bekommt sie bei der sitz-platz-Übung, dann entscheidet sie für sich selbst.
Es ist für sie nicht automatisch gut und prima nur weil ich es verlange.
Und ich kann das gut akzeptieren weil ich wusste das sie so sein würde und ich damit umgehen kann.

Sie dann dennoch zu zwingen und ihren Willen zu brechen wäre für mich ein Vertrauensbruch.

Natürlich soll sie grundsätzlich im Kommando stehen aber für mich bedeutet der vertrauensvolle Umgang mit meinem Hund auch Respekt ihr gegenüber zu haben, ihre Eigenheiten anzuerkennen und für sie in jeder Situation verlässlich und auch berechenbar zu sein.

Ich empfinde es als Vertrauen ihrerseits wenn sie mir ihren Knochen überlässt ohne zu murren, wenn sie in Konfliktsituationen mit anderen Hunden mir überlässt das zu regeln, wenn sie mir in dunkle Wege folgt obwohl es sie verunsichert, wenn sie im Platz bleibt wenn ich außer Sicht gehe.
Dieses Vertrauen habe ich mir erarbeitet genauso wie sie sich meins erarbeitet hat.

Und wenn eine Situation kommt in der sie mir nicht vertrauen kann und einfach auf ihren Instinkt hört versuche ich darauf mit Verständnis zu reagieren was nicht ausschließt dennoch konsequent daran zu arbeiten das sie ihr Verhalten ändern kann.
Aber nicht mit der Brechstange sondern mit ganz viel Geduld und vor allem ohne enttäuscht darüber zu sein.

Möglicherweise denke ich da etwas anders als andere Hundehalter was daran liegen mag das ich einen sehr sensiblen Hund an meiner Seite habe der konsequente weiche Erziehung benötigt und keinen Hau-Drauf-Rowdi der einfach in jede Situation rennt, jeden Mensch gut findet, sich selbst für den Größten hält und immer wieder gebremst werden muss.

Meine Hündin macht es mir sehr leicht Chef zu sein ohne das ständig raushängen lassen zu müssen und wir meistern alles eher als partnerschaftliches Team.
Und das ist wunderbar und fühlt sich vor allem sehr vertrauensvoll an.

LG
Tina

Zitat aus WIKIPEDIA:
"Unter Vertrauen wird die Annahme verstanden, dass Entwicklungen einen positiven oder erwarteten Verlauf nehmen. Ein wichtiges Merkmal ist dabei das Vorhandensein einer Handlungsalternative. Dies unterscheidet Vertrauen von Hoffnung. Vertrauen beschreibt auch die Erwartung an Bezugspersonen oder Organisationen, dass deren künftige Handlungen sich im Rahmen von gemeinsamen Werten oder moralischen Vorstellungen bewegen werden. Vertrauen wird durch Glaubwürdigkeit, Verlässlichkeit und Authentizität begründet[1], wirkt sich in der Gegenwart aus, ist aber auf künftige Ereignisse gerichtet."

Wenn man das mal zu Grunde legt, dann müsste man zum Entschluss kommen das es ein Vertrauen zwischen Tier und Mensch nicht geben kann. Wir gehen ja immer davon aus, das der Hund nicht so komplex denkt wie der Mensch. Wie kann nun der Hund annehmen, das eine Entwicklung einen positiven Verlauf nimmt? Welche Handlungsalternative wird er sich "überlegen"?

Beispiel: Wir sorgen für Nahrung und für eine "sichere Umgebung". Kann nun der Hund drauf Vertrauen das er morgen von uns wieder sein Futter bekommt? Welche Handlungsalternative hätte der Hund? Denkt er überhaupt über eine Alternative nach? Oder ist es für ihn ein immerwiederkehrender Prozess auf den er keinen Einfluss hat?

Das der Hund sich in unserer Gegenwart geborgen und sicher fühlt, würde ich persönlich nicht als Vertrauen bezeichnen, sondern als natürliche, anerkannte Führung. Warum sollte der Hund drauf vertrauen das er beschützt wird?

Ich persönlich spreche zwar auch immer von Vertrauen, aber tue mich auch schwer die wirklich als "Vertrauen" im eigentlichen Sinne zu verstehen. Nach obigenr Begriffserklärung würde ich mein Vertrauen zum Hund wohl eher als "Hoffnung" einordnen müssen.

Ich denke, das dieser Thread sehr schön zeigt, das wir unsere Hunde vielzusehr vermenschlichen, als das wir sie ansehen was sie in Wirklichkeit sind.

Zitat

...
Das der Hund sich in unserer Gegenwart geborgen und sicher fühlt, würde ich persönlich nicht als Vertrauen bezeichnen, sondern als natürliche, anerkannte Führung. Warum sollte der Hund drauf vertrauen das er beschützt wird?

Weil Vertrauen (siehe Wiki) auch Verlässlichkeit bedeutet.
Sobald er "die natürlich Führung" - wie du es nennst - anerkennt, muß er sich auf eben diese Führung instinktiv VERLASSEN / VERTRAUEN.
Daraus folgernd genießt er auch den Schutz des Rudels und sichert somit seine Existenz.

Zitat

.... Nach obigenr Begriffserklärung würde ich mein Vertrauen zum Hund wohl eher als "Hoffnung" einordnen müssen.
...

Schade. Aber was ja nicht ist, kann ja noch werden.
Aus Hoffnung wächst Vertrauen.

Zitat

Ich denke, das dieser Thread sehr schön zeigt, das wir unsere Hunde vielzusehr vermenschlichen, als das wir sie ansehen was sie in Wirklichkeit sind.

Ich persönlich betrachte das Vertrauenverhälnis zwischen mir und meinem Tier nicht als "vermenschlicht".
Aber unter dem Aspekt, dass die Erwartungshaltungen von Mensch und Hund andere sind., gebe ich dir recht.
Der Hund erwartet von seinem Rudel und dessen Führung existenzielle Dinge, wie Nahrung, Schutz, Zugehörigkeit, Verlässlichkeit.
Manche Menschen hingegen erwartet vom Hund manchmal einfach
weniger Hund zu sein.

Und nun könnte man die Frage diskutieren wo Bedürfnisbefriedigung des Hundes aufhört und Vermenschlichung beginnt ...

Zitat

Ist ein Hund zu solchen Hirnleistungen fähig?

Die Frage ist nicht Dein Ernst, oder?

Dem Hund "Hirnleistungen" wie das Hinterfragen von Kommandos abzusprechen, würde ihn ja zu einem reinen Befehlsempfänger degradieren, der entweder - entsprechend programmiert - funktioniert, oder eben nicht, wenn die Programmierung unzureichend erfolgt ist.

Ich bin überdies der Meinung, dass Hunde Unsicherheiten des Halters sehr gut erkennen und ggf auch für sich ausnutzen können.

Hier kommen wir wieder zum Vertrauen, das man sich als Hundeführer ersteinmal erarbeiten muss, und das man gewiss nicht durch wankelmütiges, unsicheres Auftreten erlangt.
Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten: ohne eine Vertrauensbasis kann eine Mensch-Hund-Beziehung nicht funktionieren, zumindest nicht ohne Nachteil für einen der beiden Teile.

Selbstverständlich ist das Vertrauen zwischen Mensch und Mensch ein anderes als das zwischen Mensch und Hund. Daraus folgt jedoch nicht, das letzteres nicht existiert.

LG, Caro

Ja es ist anders, Vertrauen wird von Mensch zu Mensch oft missbraucht,vom Hund nicht.

Und Hunde erkennen sehr gut die Sinnlosigkeit eines Kommandos. In der UO,das blöde voraus in ein Karree, ohne das der Hund da was findet,und innerhalb ders Karrees soll er Platz machen. Die Übung macht keinen Sinn,das erkennen auch die Hunde. Sie können das Karree mit nichts verknüpfen und es ist extrem schwierig ihnen das beizubringen. Die Sinnlosigkeit zeigen sie einem auch,wenn sie die Übung öfter gemacht haben,diese auch immer wieder verhauen. Weil,es ist ihnen schlichtweg zu doof. Wenn der VDH endlich zulassen würde,das eine Leine dort liegt,oder ein Leckerlie,dann würde es für die Hunde auch Sinn machen

Zitat

Hallo Tabina,

schön zu lesen wie mit wieviel Liebe Du mit Deinem Wuffi umgehst.

Finde ich ganz toll!

Ich denke wenn wir Hundehalter erkennen das die Erfahrung mit uns und der Umwelt in der der Hund lebt den Hund in seinem jeweiligen Verhalten stark bestimmt, wir uns bemühen werden die Erfahrungen die der Hund macht entsprechend so zu gestalten, das das gewünschte Verhalten am Ende sichtbar wird/zum Ergebnis hat.

Wir würden dann aktiver Handeln was wir beim "erstmal Vertrauen fördern" doch weniger tun, oder gar den Hund eher gänzlich zunächst ohne wesentliche Einflußnahme bei uns halten.

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Ich denke aktiv handeln, Einfluß nehmen, Vertrauen fördern oder auch erziehen, anleiten, kommunizieren sollte man vom ersten Tag an.
Und bin auch der Meinung das die meisten Hundehalter dies tun.
Gerade am Anfang ist die Motivation doch noch extrem hoch, leider flacht das bei vielen im Laufe der Zeit ab ...

Zitat

Meine Hündin ist Fremden gegenüber zum Beispiel eher zurückhaltend was ganz typisch für die Rasse ist.
Sie hinterfragt Kommandos wenn sie ihr sinnlos erscheinen, auch rassetypisch.
Sie führt Kommandos aus wenn ich sie gebe, würde aber niemals 20x hintereinander für sie sinnloses sitz-platz-sitz-platz-sitz-platz machen.
Und das sehe ich nicht als mangelndes Vertrauen mir gegenüber sondern als Charaktereigenschaft von ihr.
Sie denkt mit und tut viele Dinge mir zuliebe selbst wenn sie ihr sinnlos erscheinen weil ich es verlange.
Aber wenn sie den Eindruck hat das ich selbst nicht weiß was ich tue, und den bekommt sie bei der sitz-platz-Übung, dann entscheidet sie für sich selbst.
Es ist für sie nicht automatisch gut und prima nur weil ich es verlange.
Und ich kann das gut akzeptieren weil ich wusste das sie so sein würde und ich damit umgehen kann.

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Zitat

Würde gernemal erleben wie Dein Hund Dir dieses erkennen lässt?

Würdest Du es sehen würdest Du es erkennen.
Denn es ist offensichtlich.

Ich denke im Laufe der Zeit und bei enger Beziehung zu seinem Hund lernt man ihn zu lesen.

Meine Hündin zeigt mir deutlich was sie fühlt (und ich benutze absichtlich das Wort fühlt weil ich fest daran glaube).

Durch ihr Verhalten, durch ihre Reaktionen, natürlich durch ihre Körpersprache, dadurch wie und ob sie mich anschaut oder an mir vorbei und auch durch ihre Mimik (Rhodesian Ridgebacks haben eine ausgesprochen starke Mimik und allein an der Faltenbildung auf ihrer Stirn kannst Du sehen wie stark ihr Verstand in dem Moment arbeitet).

An mir ist es dann einen anderen Weg zu finden der zu dem Ziel führt wo ich hin möchte und der für sie akzeptabel ist.
Ich zerstöre ihr Vertrauen zu mir nicht dadurch sie grob durch etwas durchzuzwingen sondern gehe Umwege, wenns sein muss so lange bis ich den passenden gefunden habe.

Ich bin der Meinung das ich ihr das schuldig bin.
Ich kann mir keinen Jagdhund anschaffen und mich über den Jagdtrieb beschweren.
Keinen Jack Russel und über dessen Hibbeligkeit meckern.
Keinen Terrier und genervt sein wenn er bellt.

Und eben keinen stolzen, intelligenten und mitdenkenden Hund wenn ich nicht bereit bin das zu akzeptieren und darauf einzugehen.

Bestätigt in meinem Denken werde ich durch meinen Hund.
Wenn sie zB plötzlich motiviert ist wo vorher Unwillen und Langeweile zu spüren war nur weil ich eine Übung anders aufbaue.
Das zeigt mir das vorher irgendetwas für sie nicht richtig war.

Und das Beste daran ist das es wahnsinnigen Spaß macht auf sie einzugehen und zu sehen das es immer eine Möglichkeit gibt zu erreichen was ich will ohne sie ins Schema F zu pressen.

Halte mich für verrückt aber ich bin mir sicher das sie mir das dankt.
Unter anderem auch mit ihrem Vertrauen.

Und zum sitz-platz- in endlosen Wiederholungen:

Spätestens beim dritten Mal schaut sie mich mit diesem "was nun, sitzen oder liegen???"-Blick an.
Sie sitz wenn ich möchte das sie sitzt.
Sie liegt wenn ich möchte das sie liegt.
Was will man mehr?

Das 10x hintereinander zu wiederholen ist für mich nur eine reine Unterordnungsübung, völlig sinnfrei und stumpfsinnig und dient nur dazu zu demonstrieren das Hund tut was Chef sagt, egal warum.
Ich brauche es nicht und mein Hund braucht es auch nicht.
Sie ist mein Begleiter, kein Soldat.
Insofern sind wir uns einig und können beide prima damit leben.

Zitat

Ist ein Hund zu solchen Hirnleistungen fähig?

Natürlich!

Zitat

Vielleicht ist es ja eher das was wir meinen/interpretieren aus dem gezeigten Verhalten?

Ich glaube wir lesen und verstehen ihr Verhalten sehr gut.
Natürlich denken wir auf menschliche Weise darüber nach und müssen es auch in menschliche Worte fassen um darüber zu reden.
Vielleicht entsteht so die Vermenschlichung ...

Tatsache ist doch aber das ein Hund empfinden kann.
Hunger, Durst, Freude, Angst, Verärgerung, Unsicherheit.
Und meiner Meinung nach noch ganz viel mehr.