Dienstlich geführte vs. privat geführte Hunde

    dragonwog:
    Ok, das Quatsch nehme ich zurück...
    Dennoch, der Verhaltenskreis des Jagens besteht aus verschiedenen Teilen: (muß nicht vollständig sein): Beute erkennen - fixieren - anpirschen - hetzen - packen - töten - zerlegen - fressen.


    Bei unseren Hunden sind diese Teile oft/meist nicht vollständig enthalten, durch eben züchterische Selektion oder Mutation. Manche Hunde haben mehr Talent, manche weniger, um es platt zu sagen...
    Ein Hütehund befindet sich auch im Verhaltenskreis des Jagens, er fixiert, pirscht sich ran, er hetzt, ein ACD soll auch noch packen, während das bei einem Border schon zum Zuchtsausschluß führen könnte...
    Bei Jagdhunden stehen andere Teile im Vordergrund und werden verstärkt gezeigt. So zeigt ein Vorsteh-Hund das erkennen und fixieren in erster Linie und verstärkt. Ein Windhund zeigt verstärkt das Hetzen... usw...
    Es ist also der gleiche Trieb und je nach Zucht, Rasse, Linie und Talent verschieden ausgeprägt...
    Ob ein Jagdhund oder ein Hütehund im Trieb zu kontrollieren ist, hat also erstmal nichts mit Trieb zu tun.
    Für Jagdhund wie Hütehund sind diese Handlungen selbstbelohnend, weil dabei tatsächlich Glückshormone freigesetzt werden. Dabei spielt es nicht mal eine Rolle, ob das Tier Erfolg hat, sondern das tun an sich, macht glücklich, deswegen wird ja auch oft Ersatzbeute wie Jogger und Radfahrer gesucht.. Dieses Verhalten zu kontrollieren besteht also IMMER im Aufbau einer gesunden Bindung zum Hund, eines hochmotiviert aufgebauten Grundgehorsams und darin zu vermeiden, daß der Hund, wenn er Gehorsam verweigert, das Verhalten ausführen kann. Also 100 % konsequent sein. Dafür brauche ich erstmal keinen Starkzwang o.ä. sondern vorallem Management und Kontrolle über Situationen.
    Und was haben die Leute nur vor der Zeit von Teletakt gemacht?????????????????????
    Aber heute gibt es das nun mal und dann wird es halt benutzt... Weil warum sollte man es dann anders probieren????

    Bitte bitte den Thread vom Link lesen!!


    In den Zeiten vor Teletakt wurde dem Hund durchaus mal mit Schrot gen Hintern geschossen oder mit der Peitsche eins übergebrettert.
    Außerdem ist das Teil ja in Deutschland verboten und steht also gar nicht zur Disskusion!


    Und Jagen hat nichts mit mangelnder Bindung zu tun (meine Meinung!)


    Deine Theorie mag vielleicht bei einem als Familienhund gehaltenen Jaghund funktionieren, der auch noch keine weitreichenden Eigenerfahrungen in punto Jagd gemacht hat, aber nicht bei einem "Diensthund", und darum geht es ja hier, oder?!

    Zitat


    Für Jagdhund wie Hütehund sind diese Handlungen selbstbelohnend, weil dabei tatsächlich Glückshormone freigesetzt werden. Dabei spielt es nicht mal eine Rolle, ob das Tier Erfolg hat, sondern das tun an sich, macht glücklich, deswegen wird ja auch oft Ersatzbeute wie Jogger und Radfahrer gesucht.. Dieses Verhalten zu kontrollieren besteht also IMMER im Aufbau einer gesunden Bindung zum Hund, eines hochmotiviert aufgebauten Grundgehorsams und darin zu vermeiden, daß der Hund, wenn er Gehorsam verweigert, das Verhalten ausführen kann. Also 100 % konsequent sein. Dafür brauche ich erstmal keinen Starkzwang o.ä. sondern vorallem Management und Kontrolle über Situationen.
    Und was haben die Leute nur vor der Zeit von Teletakt gemacht?????????????????????


    Was ich mir nun an Hand Deiner Aussage schwer vorstellen kann, weil ich kein Jäger bin, wie ich alleinig duch psoitive Bestärkung diesen Trieb innerhalb der einzelnen Jagdsequenzen an einer ganz beliebigen Stelle kontrollieren und somit den Vorgang abbrechen kann? Vor Allem wie ich das als Jäger in der Ausbildung durchsetze, wenn ein Abbruchkommando nicht befolgt wird. Denn die Jagdsequenz geht ja schon weit über einen normalen Grundgehorsam hinaus. Wie man das managen möchte, kann ich mir einfach nicht genau vorstellen.


    Wir waren z.B. bei einem Trainer der Jagdgebrauchshunde für den reellen Einsatz ausbildet. Zugleich hat er die ganz normale Hundeausbildung für den "Normalo" gemacht. Kurz gesagt, für die Normalos war alles im Bereich der positiven Verstärkung, vereinzelt aber durchaus mit sinnvoll eingesetzter "Strafe". Bitte das Wort Strafe nicht mit körperlicher Gewalt gleichsetzen! Aber aus seinen Aussagen über jagdlich geführte Hunde war zu entnehmen, das es dort ganz anders zugeht. Jetzt denke ich, wenn dieser Trainer die Möglichkeit sehe, jagdlich geführte Hunde genauso auszubilden wie die "Normalos", warum tut er das nicht? Er zeigt ja somit, das hier Unterschiede im "Gebrauch" vorhanden sien müssen?


    Ich weiß nicht inwieweit man das Hüten hier mit einbeziehen sollte... wenn ich an unsere Hüteseminare denke, dann habe ich ja als einzige positive Verstärkung die Weiterführung von gewünschtem Verhalten. Das heißt, gewünschtes Verhalten lässt man weiterlaufen, unerwünschtes Verhalten bricht man ab. Allerdings bin ich hier beim Abbrechen des Vorgangs mit einem "Störer", in Form eines langen Stockes in Reichweite des Hundes und kann gleichzeitig mit meiner Körpersprache lenken. Wie macht das aber ein Jäger, wenn er unerwünschtes Verhalten bei einem jagenden Hund abbrechen möchte?


    @FräuleinWolle: Vielleicht kannst Du das aus Deiner Sicht näher bringen.


    Zitat

    Und was haben die Leute nur vor der Zeit von Teletakt gemacht?????????????????????


    Dazu möcht ich noch sagen, das wir das glaube ich gar nicht wissen möchten... oder weißt Du es?

    Ich habe den Thread gelesen, finde ihn aber einseitig. Es wird ja geradezu Teletakt in den Himmel gelobt, wenn es nur richtig angewendet wird, das behauptet aber jeder von sich, der es anwendet....
    Und ich weiß schon, daß mal mit Schrot geschossen wurde, aber was war davor? Was haben Leute Jahrhunderte und Jahrtausende lang gemacht, damit der Hund eben trotzdem gehorcht??? Und es hat sehr wohl was mit Bindung zu tun. Hast Du mal gelesen, oder gehört oder gesehen, wie bei Naturvölkern Jagd mit Hunden aussieht? Da kämen die Hunde von alleine nie auf die Idee jagen zu gehen, weil sie immer beim Herrchen bleiben und die müssen regelrecht heiß gemacht werden, damit sie jagen....
    Naja, das führt jetzt alles zu weit..... Dann müßte man gleich über die ganze Haltung von Jagdhunden reden usw... Da könnte ich mich stundenlang und seitenweise drüber ergießen...
    Aber die TS hat glaube ich in erster Linie von Schutzhunden gesprochen, die im Trieb zum Arm hin stehen. Und da ist der Ausbildungsfehler ganz schnell entdeckt: Der arme junge Hund soll beißen, richtig beißen, fest beißen, fest halten usw... Oft lernt der junge Hund dann gar nichts anderes, nur ja kein Aus, damit er das nicht von selbst macht usw... Und dann kommt irgendwann der Tag, da ist der Hund "hoch genug im Trieb" und dann soll er von einem Tag auf den andern ohne es gelernt zu haben AUS machen.... Und da der Hund ja jetzt schon so alt ist und es schnell gehen muß und es dann sitzen muß, wird mal schnell Strom drauf gemacht... Jaja, ich weiß, Ausnahmen mag es geben, aber in der Regel ist es leider (auch heute) immer noch so....


    Daß es anders geht, haben schon genug bewiesen...


    Deswegen bin ich ja der Meinung, daß dieser Thread hier nix sinnvolles leisten kann. Weil, beides funktioniert... Nur zu welchem Preis mit Starkzwang???


    Und es gibt eben genug Quellen, wo der wirklich interessierte Hundeführer das ganze belegt nach lesen kann... Da braucht man hier nicht über Vermutungen und einige wenige eigene Erfahrungen zu diskutieren... so sehr ich ja Diskussionen und Meinungsaustausch liebe, aber bei solchen Themen geht die Meinung nun mal sooooo sehr auseinander, daß man sich tot diskutieren könnte. Jeder nimmt es gleich persönlich und überhaupt....


    Man kann ja "ordentliche " Bücher von Verhaltensbiologen dazu lesen, und muß ja nicht zu "Hinz und Kunz und Baumann" greifen....

    Ich wüsste gerne mal wieviel Jagdgebrauchshunde du ausgebildet hast. Oder wieviel Diensthunde oder Hunde im VPG. Und ich meine nicht, Hunde die Du kennst oder Bücher/Seminare, die Du dazu gelesen/besucht hast, sondern Hunde die Du selber ausgebildet hast.


    Ein Vorsteh-Hund hat nicht nur vorzustehen, sondern noch andere Aufgaben! Hier mal 2 Zitate von Christian:

    Zitat


    Der Trieb ist angewölft, nur je nach Rasse mehr oder weniger stark. Und sobald Jagdhund mit drinne steckt, ist auch das volle Jagdprogramm darin enthalten (sieht man mal von den Apportierspezis ab). Auch Vorstehhunde packen und töten, meist aber nur auf Befehl, weil sie zuerst das Wild nur anzeigen sollen. Schweißhunde sollen uU angeschossene Wild stellen und niederziehen. Wie gesagt, die englischen Rassen sind da evtl. ne Ausnahme, aber die kontinentalen Rassen haben das volle Schema, mit relativ schwachen Schwerpunkt auf dem eigentlichen Einsatzgebiet.


    Zitat

    Vorstehhunde, wie zB Kurzhaar, Drahthaar, weimaraner undco. sind ja eher Allrounder. Die werden bei Baujagten gerne mitgenommen, um angeschossen Füchse nachzusuchen und zu bringen. Und die meisten schütteln sie tot, sofern die Füchse noch leben. Und auf Drückjagden sind sie eher ungern gesehen, für die Arbeit vor dem Schuß, weil sie halt auch gesunde Rehe stellen können und nicht selten dann auch töten.


    Es geht hier nicht nur um Jagdhunde, da hast Du recht. Es geht aber auch nicht nur um VPG. Es geht um "Dienstlich geführte vs. privat geführte Hunde"...

    Ihr fragt mich die ganze zeit, wieviele Ich selbst ausgebildet habe, aber da muß ich zurück fragen: Wieviele habt Ihr denn ausgebildet???
    Das sage ich ja die ganze zeit: Keiner von uns hier, wird in der Lage sein, dazu ordentlich zu diskutieren....


    Ich selber habe jetzt nur den vierten Hund, der gerne jagen würde und es nicht tut... Und ich kenne halt jagdlich geführte Hunde persönlich. Genau, wie ich einige Polizeihunde kenne, genauso wie ich Rettungshunde persönlich kenne usw... Ich komme halt ziemlich rum... :D


    Und nicht alle Jagdhunde zeigen den vollständigen Verhaltenskreis. Weder alle Rassen, noch alle Individuen.. Siehe Talent... Mehr oder weniger stark ausgeprägt, wie alles bei allen Rassen quer beet...


    Ich denke, das Problem liegt einfach darin, auch bei diesem Jäger, der auch Hundeschule betreibt, daß sich keiner traut, es mal anders zu probieren. Bzw. zu wenige probieren es.. Ein ordentliches Abbruchsignal, das richtig aufgebaut wurde, stoppt auch Jäger. Während ein Teletakt alleine das nicht unbedingt schafft...
    Ich sag ja, ich habe schon zu viel gesehen.... Hunde, die trotz Teletakt jagen, Polizeihunde, die nicht gehorchen usw... Also was soll daran dann besser funktionieren? Und ist es dann nötig, wenn es auch nicht immer hilft? Kann ich dann nicht auch ohne solchen Starkzwang ausbilden, wenn die Zuverlässigkeit ähnlich gegeben ist, aber das Risiko für Fehlverknüpfungen geringer????


    Wer braucht heutzutage überhaupt noch Hunde, mit überzogenem Triebverhalten? Weil es sportlich schöner ist???? Für die dienstliche Aufgabe selbst ist sicher ein gemäßigter Trieb, egal in welche Richtung besser? oder nicht??? Wer kann einen Jagdhund gebrauchen, der trotz schlimmster Methoden in den Trieb fällt? Wer einen HÜtehund, der nachts dann sogar die Katze hütet? Wer einen Hofhund, der die eigenen Kinder nicht mehr reinläßt????
    Wieviele Hunde-Individuen bleiben bei diesen Methoden auf der Strecke oder gehorchen dann sogar trotzdem immer noch nicht? diese werden halt nur aussortiert und niemand erfährt davon. In der Zeitung steht dann umständehalber abzugeben... Ich habe im Verein ne Mali-Hündin, die zum Polizeihund ausgebildet werden sollte. Mit nem halben Jahr hat sie alle Leute gestellt und attackiert, trotz oder wegen Starkzwang..... Sie wurde abgegeben, macht jetzt nur Obedience und läßt niemanden in die Nähe von Frauchen. War aber ein langer Weg, bis sie halbwegs normal war...


    Also, wooo ist dieser tolle unbedingte zuverlässige Gehorsam, wenn er nur bei jedem x-ten Hund funktioniert????


    "Nette" Ausbildungsmethoden funktionieren so viel öfter und wie zuverlässig sie sind, liegt an der Konsequenz des Halters....

    Zitat


    Ich selber habe jetzt nur den vierten Hund, der gerne jagen würde und es nicht tut...

    Ist er denn schon jagdlich ausgebildet worden? Oder hatte er noch gar keinen Kontakt damit?
    Ich finde das keinen geeigneten Vergleich.
    Wir haben auch einen Hütehund und sie will zu Hause oder beim Gassi gehen nicht hüten... aber sehr wohl wenn wir sie an die Schafe lassen.
    Durfte Dein Hund schon ans Wild?
    Das soll jetzt nicht provokativ erscheinen... ich möchte das nur verstehen.


    Zum Rest muss ich mir mal in Ruhe Gedanken machen... auf den ersten Blick ist das für mich nicht ganz stimmig... deshalb schreib ich jetzt noch nix dazu.

    Nun, dann mal Hand aufs Herz: Wie viele Jäger kennst du persönlich, die ihren Hund im Vollgebrauch führen?


    Hier im Forum gibt es genügend Leute (britta, Fassi..) deren Hunde jagdlich geführt werden.


    Wie gesagt, es gibt die "Fachidioten" wie Setter, Retriever oder diverse Terrier.


    Fakt ist aber doch, dass die meisten Jäger einen Allrounder für ihr Revier brauchen, und ihr Aufgabengebiet wurde doch soeben zitiert, oder?!


    Dann möchte ich bitte wissen, wie genau du einen Hund mit wenig Trieb wo jagdlich einsetzen würdest? Weißt du überhaupt wie und warum diverse Hunde eingesetzt werden?!


    Neee, ich hör jetzt besser auf mit Schreiben, ich denke nur, wenn man so gar keine Ahnung von einem Fachgebiet hat, sollte man sich dezent zurückhalten :roll: ..


    LG, Anna

    Ich habe doch obendrüber geschrieben, daß sie nur wollen, aber nicht dürfen, also sind sie auch nicht dazu ausgebildet... :roll:


    Nein, kein geeigneter Vergleich... ich weiß... Ihr dreht mir hier die Worte im Mund... äh Fred... um....


    Und dann hat Deine wohl einen normalen gemäßigten Trieb, wie es sein sollte... Dann brauchst Du sicher auch keinen Starkzwang, oder??? Also ist es doch wieder stimmig...


    ich schrieb nie, daß es ganz ohne Zwang oder konsequenz geht. Im Gegenteil. Es ist nur die Frage, wieviel muß sein... Und DAS wird eben einfach häufig total falsch interpretiert....und genau dazu gibt es schon genug wissenschaftliche Untersuchungen, so daß niemand auf subjektive Meinungen angewiesen ist...


    Ich bin auch kein Wissenschaftler... aber... ach egal, rege mich nur wieder auf...


    Wißt Ihr, solche Leute, wie die TS beschrieben hat, kenne ich zu Hauf. Ihr Hund ist ja sooo schlimm und soooo triebig, ohne Starkzwang würde der niiieeee und nimmer auch nur irgendwas machen.... Und mein Weichei, der ja nur hört, wenn er will und überhaupt....


    Jaja, und dann ist mein Hund auf der Prüfung um Längen besser und zuverlässiger als dieser ach so triebige Hund, bei dem es ja erst recht 100 % funktionieren müßte, aber meist gar nix geht usw.... Ich weiß, ich weiß, ich bin emotional und temparamentvoll und habe teilweise auch Vorurteile, kenne den Mann, den die TS beschrieben hat ja nicht persönlich....


    Aber ich bin ein Mensch, und ich will menschlich handeln, auch gegenüber meinen Hunden, die trotzdem keine Menschen sind.. Und dazu gehört für mich, daß ich Ihnen keine Gewalt und kein Leid antue....
    Und das soll in meinen Augen für alle Lebewesen so gelten. Und wenn ein Mensch das mit menschlichen Mitteln nicht erreichen kann, soll ers lieber lassen....



    mir bekannte Jagdhunde, die jagdlich geführt werden:


    - ein Weimaraner
    - ein beagle
    - ein Dackel
    - noch ein Dackel
    - mehrere Terrier aller Größen
    - einige Retriever


    Die Jagd ist sicher eines der Gebiete, wo ich am wenigsten Bescheid weiß, aber ich habe mehrere Monate bei einem Tierarzt gearbeitet, der selbst auf die Jagd ging und hauptsächlich Patienten hatte, die auch jagdlich geführt wurden. Ich sprach oft und lange und intensiv mit ihm über dieses Thema, weil es mich sehr interessierte... Ich kenne also Hunde, die auf Sauen, in den Bau und auf Enten gehen/gingen. Manche bildeten mit Teletakt aus, deren Hunde hatten aber auch keinen 100 % igen Gehorsam, sondern kamen oft zerbissen an, weil sie eben nicht vom Fuchs oder Dachs abließen... Und es waren welche dabei, die ohne solche Methoden ausbildeten, deren Hunde hatten den gleichen Gehorsam wie die anderen, wenn nicht mehr, weil sie ne engere Bindung zum Hundeführer hatten...
    Ich kenne einen jagdlich geführten Weimaraner, der nur im Keller lebt, alles andere als ein Familienhund ist und der dementsprechend wenig bindung hat... Der hört trotz Teletakt keinen Stratz...
    Und ich kenne einen super scharfen Dackel, der auf Sauen geht, in der Familie lebt, immer bei Herrchen ist und ohne jeglichen Zwang ausgebildet wurde und gut gehorcht....


    Klar, das können die vielgerühmten Ausnahmen sein, aber bringt das nicht zum Nachdenken, ob solche Methoden wirklich sein MÜSSEN????


    Mehr will ich nämlich eigentlich gar nicht sagen...


    Weil, wenn ich mehr wüßte, hätte ich sicher schon zig Bücher dazu verfaßt, hätte genug Geld, um mich in meiner Villa mit 20 ACD´s zurück zu lehnen und würde sicher nicht mit "Laien" diskutieren.... :D


    Jetzt seid doch wieder lieb zu mir....
    Hängt Euch doch nicht an einigen wenigen Worten auf.... Ich schreibe hier in Eile, zwischen Rechnungen schreiben und Angebote machen... Da ist nicht jedes Wort wohl überlegt und manchmal vielleicht sogar etwas blöd, weil menschlich.....

    Der Grund, warum die meisten solcher Diskussionen ausarten ist doch, das sich irgendwann Leute einklinken die von keinem der angesprochenen Bereiche wirklich Ahnung haben, aber extreme Meinungen vertreten.
    Da sind dann alle böse und unfähig, die bestimmte Methoden anwenden, weil der Familienwuffie das daheim ja auch ohne macht. Irgendwann nach Seitenlanger Diskussion wird dann eingelenkt um die Wogen zu glätten, aber wirklich nachdenken über die Argumente tut keiner wirklich.


    Auch ist Jagdhund nicht gleich Jagdhund. Ein Weimaraner ist ein ganz ganz anderer Hund (mit ganz anderem Triebverhalten) als z.B. ein Golden oder eine Bracke.
    Spätestens wenn man sich das ansieht merkt man, wie hirnrissig es ist so verschiedene Bereiche wie die Jagd und das Hütewesen zu vergleichen. Mal davon abgesehen habe ich auch schon hier im Forum Bilder von Usern beim Hüten gesehn, auf denen zu sehn war wie sie ihrem Hund vor den Schafen mal kurz eine mit der Schaufel gegeben haben, während sie ein paar Threads vorher schon wegen einem lauten Nein gemotzt haben. Da ist das dann aber OK, weil hüten wär ja was ganz anderes.


    Übrigens sollte man nicht immer davon ausgehen, das einem jeder alles erzählt. Die wenigsten Hundeführer werden dir, wenn du sie nach ihren Ausbildungsmethoden fragst von dem Einsatz mancher Methoden irgendwann im stillen Wald erzählen(auch im Bereich Obedience/Agi). Daher wäre ich mit Aussagen wie "ich kenne persönlich.." extrem vorsichtig. Meistens kennt man da nämlich ziemlich wenig.




    P.S.: Fehlverknüpfungen gibt es immer immer immer. Auch ein Nein kann falsch verknüpft werden.



    Es gibt im Leben eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch viel Grau, je nach Situation. Die Grautöne sollte man nur für seinen Hund herausfiltern..

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