Ist das normal?????? ( aus Hundesicht)

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Und ich bestreite einfach, dass wir als Menschen überhaupt die Fähigkeit haben "richtiges" und "falsches" (Sozial-)Verhalten einer anderen Art immer sauber zu unterscheiden!

Das muss ich gar nicht. Der Hund lebt in der Menschwelt. Wir bürden ihm Alles auf was untypisch für einen Hund ist.

Und dann erwarten wir das Hunde mit dieser "künstlichen" Konstellation umgehen können? Ein wenig viel verlangt.

Wir stellen Gruppen zusammen. Wir nötigen Hunde "die brauchen Kontakte".

Also haben WIR auch die Pflicht in diesen unnatürlichen Situationen unsere Führung zu präsentieren. Denn in anderen Bereichen machen wir es auch.

Ein Hund ist nicht souverän wenn er, wie im vorliegenden Fall, den anderen Hund so kontrolliert. Wäre dieser Hund souverän und hätte auch natürliche Führungsqualitäten würde es soweit gar nicht kommen.

Wir schaffen künstliche Gruppen, künstliche Begegnungen. Also haben wir auch die Pflicht den Hund durch diese künstlichen Bedingungen zu FÜHREN.

Das bedeutet: er hat nichts selbst auszumachen. Er hat nichts zu kontrollieren.

Werde ich dieser Rolle gerecht, gebe ich dem Hund die Chance souverän zu werden. Und genau dies ermöglicht ihm Hundekontakte mit Allem was dazu gehört. Auch mal den Macker raushängen zu lassen und per Körpersprache und Stimme sich mit einem anderen Hund auszutauschen.

Ich habe folgende Erfahrung gemacht -hier geht es allerdings um meine Hunde, 1 1/2 Jahre und 10 Monate. Der 10 Monate alte ist sehr groß (Briard) der andere Jackigröße.... Seit drei Monaten tragen sie Machtkämpfe aus, die vom Jüngeren ausgehen. Ich hatte anfänglich eine riiiiiesenangst, dass er den Kleineren beißt, und zwar richtig, es sieht einfach saumäßig gefährlich aus. ich bin am Anfang immer dazwischen mit dem Resultat, dass die Rüden sich noch mehr reingesteigert haben und sich hochgepuscht haben. Und die Streiterein sind immer häufiger eingetreten.
Seit mehreren Wochen gehe ich nicht mehr dazwischen und lass sie einfach "machen". Es passiert nie etwas Schlimmes, auch wenn mir jedes Mal das Herz in die Hose rutscht, weil es wirklich krass aussieht, aber sie kläffen sich nur an und "rollen" sich durch die Gegend. Dennoch sind die "Kämpfe" seltener geworden.... Wenn wir andere Hunde unterwegs treffen, passiert es auch ab und an mal, dass sie die Rangordnung ausmachen... Allerdings geht das zu 98% nie von unseren aus. Find es aber auch nicht wirklich schlimm... Das gehört doch zum Sozialverhalten dazu, oder irre ich mich da?

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Und ich bestreite einfach, dass wir als Menschen überhaupt die Fähigkeit haben "richtiges" und "falsches" (Sozial-)Verhalten einer anderen Art immer sauber zu unterscheiden!

Natürlich können wir das nicht immer. Aber wir machen doch Erfahrungen. Erfahrungen, dass wenn Hunde "es unter sich ausmachen" die Sache oft nicht so ausgeht, wie es in der "idealen Hundewelt" wäre, wenn es sie gäbe.
Terry hat es toll geschrieben. Hunde leben in einer für sie "Kunstwelt". Sie müssen sich in menschgemachte realitäten einfinden und den menschgemachten Regeln folgen. In der idealen Hundewelt würden sie in einer Familiengruppe leben, mit viiiiiel platz drumrum und keine anderen Hunde oder sonstige störende Einflüße, die ängstigend, weil potentiell gefährlich sind.
Sie leben aber tatsächlich in einer Welt in der sie Tagtäglich völlig unhundlichen Tatsachen ausgesetzt sind. Sie treffen "Rudelfremde" Hunde, bei denen wir oftmals versuchen Rudelähnliche Strukturen reinzuinterpretieren (mein Rüde/meine Hündin ist totaaaal dominant...). Wir zwingen sie dazu, jeden Tag mit anderen Hunden zu klären (möglichst noch in wechselnden Gruppen), wer in welcehr realtion zu irgendwem anderst ist, in abhängigkeit davon, wer sonst noch da ist.

Wir fordern einerseits, dass Hund Mensch als "Alpha", Boss oder wie auch immer man es nennen will anerkennt, schmeißen aber draussen, bei Hundebegegnung diese Verantwortung sofort in den Graben, weil "die das schon unter sich regeln"! Wenn ich als Mensch einen Hund in meine Familie hole, bin ich im wahrsten Sinn des Wortes, dessen Erziehungsberechtigte.
Ich habe dafür zu sorgen, dass der Hund in dem Lebensraum, in den ich ihn stecke, bestmöglich zurechtkommt - nein, dass er da sogar glücklich ist. Das kann ich nicht, indem ich sage, "so, hier bist Du, nun sie mal schön wie Du da klar kommst." Und ich kann dann nicht anfangen zu heulen, wenn Hund versucht hundliche regeln auf Menschliche Umwelttatsachen anzuwenden.
Mit "Training" und "Erziehung" will ich nicht den Hund "dressieren" Verhalten A abzuspulen, sondern ich möchte erreichen, dass ich einen gemeinsam nutzbaren "Vokabelsatz" mit meinem Hund habe, den ich anwenden kann, wenn wir in Situationen stolpern, die potentiell unschön für ein beteiligtes Lebewesen enden könnte. Diese Vokalben werden vor diesen Situationen gelernt und in diesen Situationen "aufgefrischt", damit sie nicht vergessen werden.
Man könnte auch sagen, dass ein gelerntes "Komm" oder ein "Sitz" oder "Platz" ein "Werkzeug" ist, dass man auf bestimmte Situationen "anwenden" kann um sie zu meistern. "Komm" kann man verwenden, um eine Beißerei im Vorfeld zu verhindern. Ein Entspannungssignal kann man anwenden um einen Hund in einer Situation "runterzuholen" oder das Erregungsniveau von vorneherein niedriger zu halten.
Und übrigens halte ich die im Anfangspost beschriebenen Rüden beide für nicht allzu souverän, der eine, weil er es nötig hat, einen andern zu plätten, der andere, weil er es nötig hat, die Nase ziemlich "reinzuschieben" . Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, per Training beiden Hunden Alternative "werkzeuge" in die Pfote zu geben, besser mit der Situation umzugehen.

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Wissen wir wirklich, welche Verknüpfungen alle im Hundehirn vonstatten gehen, wenn der Hund immer wieder von seinem Besitzer aus solchen Situationen herausgerufen wird...

Wissen wir, was in Hundehirnen verknüpft wird, wenn wir es nicht tun?
Hundertprozentig werden wir es natürlich nicht wissen. Aber Lerntehorie ist eines der beterforschten Gebiete überhaupt, da wird schon lange dran geforscht, und die ERgebnisse immer und immer wieder durch neue Studien überprüft und ergänzt. Inwischen gibt es Forschungen darüber, welche Chemischen Prozesse dabei im Hirn abgehen. Interessant und ehrlich gesagt ziemlich beängstigend finde ich die Tatsache, dass Lebewesen süchtig nach Streß und Aggressionen werden können, weil dabei ein Chemischer Cocktail ausgeschüttet wird, der "berauschend" wirkt ("Agressionsverhalten des Hundes" von James O'Heare").
Da werde ich echt zum "Schisser" und verhindere lieber süchtigmachende Situationen der zweifelhaften Art!

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EDIT: Und wie gelingt es uns immer sachlich und möglichst objektiv zu sein und nicht unsere menschlichen Moral- und Wertvorstellungen (zumindest ansatzweise) in diese Abrufgeschichte einfliessen zu lassen?

Gar nicht.
Wir sind Menschen und können nichst anders als menschliche Moral- und Wertvorstellungen an alles was wir tun ansetzen.
Ioch wil auch gar keine hundlichen Moralvorstellungen irgendwo anlegen, denn ich steh nicht auf Fischgestank, klebrige Aasreste in den Haaren, Pferdeäpfel zwischen den Zähnen (und Zehen). Ich werde (solte ich jemals Kinder gebären) niemals eine Plazenta essen, Kaue an keinem Ochsenziemer oder an stinkenden Schweieohren, und käme auch niemals auf die Idee, aus einer Kloschüssel, einer Pfütze oder einem Blumenkübel zu trinken.
Ich bin verantwortlich für das Handeln meines Haustiers und daher verpflichtet, dafür zu sorgen, dass er sich nach Menschlichen Regeln (oder, wie Du es nennst, Moralvorstellungen) zu richten, ohne dass er die geringste Ahnung davon hat, dass es sowas gibt.

Leuten, die für das rechtzeitige Eingreifen sind, wird irgendwie immer vorgeworfen, dass sie irgendwelche rechte oder Freiheiten der Hunde einschränken.
Ist das wirklich so?
Sind nicht in Wirklichkeit die Hunde "eingeschränkt" (oder drohen es zu werden, wenn sie irgendwann mal irgendwas was so glauben regeln zu müssen, wie sie das für richtig halten, nämlich mit den Zähnen?), die eben nicht gelernt haben, sich unseren künstlichen Regeln anzupassen?
Das sind nämlich die Hunde, die nur noch an der Leine raus können, weil sie sich sonst in alles verbeissen würden. Hunde, die Angst vor Laternenpfählen oder Sonnenmarkiesen, Männern mit Hut oder Uniformierten haben, weil sie nicht sozialisiert wurden.
Training ist Sozialisation, oder anderstrum.
Und abrufbarkeit aus jeder Situation - auch einer die eventuell oder auch nicht gerade brenzlich wird gehört dazu.

Überhaupt: Wenn ich abrufe, weil ich denke, es würde brenzlich, wird es aber eigentlich gar nicht - würde das nachteilig sein, oder ist das dann einfach ein "Abrufen aus dem Spiel"?

Ich finde es einfach wichtig, ein Auge auf das Erregungsniveau meines Hundes zu haben. Wenns zu hoch fährt ist das schlecht. Punkt.
Daher "muß" er es sich gelegentlich über sich ergehen lassen, dass er abgerufen wird - ob nun nur scheinbar was war oder tatsächlich.

Jedenfalls geht das bei meinen Hunden - auch den Gasthunden, die öfter oder schon länger bei mir sind - was man leider nicht von allen behaupten kann.

Warum ist das so? Vielleicht, weil hund erkannt hat, dass ich souverän genug bin, manche Situationen anders zu "leiten", als sie eskalien zu lassen?

Mein Rüde ist 55cm groß, seine beste Freundin 32cm. Die beiden sind zusammen aufgewachsen und spielen super zusammen. er ist sehr vorsichtig. Doch sie ist ebenfalls ein Terrier und übertreibt es manchmal. Es kommt wirklich selten vor,aber wenn sie dann total austickt und ihm richtig weh tut. Legt er sie mit einer Pfote und kurzem Getöße auf den Rücken. Das ganze dauert noch nichtmal 1Sekunde!
Das was Du beschreibst finde ich ein wenig extrem. Wenn die Hunde bei Dir wären ok, dann müssten sie das klären, aber so? Finde ich übertrieben. Du hast einen Terrier, irgendwann wird es ihm reichen und er wird sich wehren. Terrier wissen nicht wie groß sie sind bzw ist es ihnen völlig egal und hier wirds dann wirklich gefährlich für ihn. Wenn der andere Rüden mittlerweile noch nichtmal mehr warnt würde ich eingreifen(bzw müsste das die Besitzerin) und ihm mal deutlich klar machen, das er hier übertreibt. Junghund zurechtweisen ok, aber das ist, meiner Meinung nach, übertrieben.

Martina > :2thumbs:

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und wie mach ich das mit dem Kleinen

Tja, nun bist du in einer Zwickmühle. Da ihr in einer Gruppe geht ist die Gruppe gefragt, nicht der Einzelne.

Ich bin Anfangs auch zwei Jahre in einer Gruppe mit Balu und dann mit Barry glaufen. Und dort war es einfach Normal das die Führung immer die Menschen hatten.

Der souveräne "Leithund", der übrigens ohne Aufhebens von allen Hunden sofort so akzeptiert wurde (also dazu auserwählt wurde) hat allein durch seine Präsenz geschlichtet, gesplittet. Da ist es zu keinen Konfrontationen in der Form wie der hier vorliegenden gekommen.

Denn das wurde von den Besitzern geregelt, ohne das die Hunde deswegen "einen Knacks" bekommen hätten.

Also nach meinen Erfahrungen müsste die Gruppe besser geführt werden. Spielen können diejenigen die wollen und kein anderer Hund hat sich da einzumischen. Einzige Ausnahme wäre ein souveräner Rüder oder eine Hündin die allein durch ihre Präsenz dies regelt, also ein Hund der ohne Wenn und Aber (also ohne körperliche Auseinandersetzungen) von den anderen Hunden akzeptiert wird.

Körperliche Zurechtweisungen sind in meinen Augen nur von demjenigen gerechtfertigt der direkt "angemacht" wird, also im vorliegenden Fall die Hündin, die, wenn es ihr zuviel wird, mal zulangt.

Aber einem anderen Hund "Resourcen" in einer Gruppen verteidigen zu lassen zeugt nicht wirklich von Führung des Menschen.

Und da geht es gar nicht darum mit dem anderen Rüden zu schimpfen. Denn dem wurde ja suggeriert das dies erlaubt wird. Hier ist jetzt das ruhige, souveräne Handeln der beteiligten Besitzer wichtig: es gar nicht soweit kommen zu lassen. Durch Schimpfen würde das Ganze nur eskalieren weil die Hunde gar nicht erkennen können um was es geht.

Das hast du super beschrieben,Terry
!!
Ich finde auch, dass die Hündin sich wehren darf / kann, wenns ihr zu "intim" wird, ansonsten solltet ihr darauf achten, die Streithähne auf Distanz zu halten und niemanden den anderen kontrollieren zu lassen.
Ich bin ja auch ab und zu mit zwei Hündinnen und einem kastrierten Rüden plus meinem unterwegs, da war es auch so, dass Mücke, der als letzter dazu kam, sofort als "Chef" akzeptiert wurde. Da wurde nicht aufgemuckt, gar nichts. Die älteste Hündin wurde fein in Ruhe gelassen und ansonsten hatten sich die beiden Jungs zwar immer im Blick, es wurde aber nie aggressiv.

Ich hab letztens nen gleichaltrigen unkastrierten Rüden getroffen, und da gings zuerst auch kurz ab, danach haben wir BEIDE dafür gesorgt, dass die Hunde ihren Abstand bewahren und es eben nicht nötig haben, sich ständig anzumachen und das funktionierte dann auch.
(Der andere fing nämlich an, sein Herrchen zu verteidigen. )
Meiner Meinung nach haben die Hunde so gelernt, "Aha, mein Chef regelt das für mich, kann ich mich wieder entspannen".