Welpe beisst ins Gesicht - eins auf die Nase?

Zitat

Eine Frage habe ich aber doch noch:
Warum soll man die Discs nicht bei Welpen einsetzen?

Liebe Grüße

Andrea

Die Discs müssen ja vor dem Einsatz erst mal fachgerecht konditioniert werden (wurden sie denn das?), und das erzeugt ziemliche Frustration im Hund. Wie schon gesagt ist beim Welpen die Gefahr gross, ihn nachhaltig zu verunsichern (das kann auch auf sehr unsichere erwachsene Hunde zutreffen).

@ cazcarra: die erhoffte Wirkung korrekt eingesetzter Discs beruht nicht auf erschrecken.

Hallo naijra,

mal so gefragt, wenn sie nicht darauf beruht, dann stellt sich die Frage, weshalb unsere Hunde - bei korrektem Gebrauch - nachhaltig verunsichert werden könnten.....

LG
cazcarra

Zitat

Hallo naijra,

mal so gefragt, wenn sie nicht darauf beruht, dann stellt sich die Frage, weshalb unsere Hunde - bei korrektem Gebrauch - nachhaltig verunsichert werden könnten.....

LG
cazcarra

Cazcarra, die Disks werden als verstärktes Nein-Signal konditioniert, so wie der Clicker als Ja. Würden sie allein mit der Schreckwirkung funktionieren, würde sich der Hund ja mit der Zeit an das Geräusch gewöhnen und sich nicht mehr erschrecken. Korrekt angewendet, braucht man aber immer weniger starke Anwendung und muss die gar nicht mehr werfen, da genügt ein Klimpern in der Tasche. Es ist eine aversive Methode, und da sollte man immer vorsichtig sein und wirklich wissen, was man tut. Bei Welpen braucht man normalerweise keine so stark aversiven Methoden, da reicht ein klar beigebrachtes Nein mit entsprechender Körpersprache (geht übrigens oft auch über Frustration!).

Warum die Methode für gewisse Hunde das Falsche ist, solltest du eigentlich selber wissen: Nicht jeder Hund ist gleich gestrickt, und nicht jede Methode bewirkt an jedem Hund dasselbe. Besonders geräuschempfindliche Hunde oder solche mit sehr unsicherem Wesen nehmen Schaden schon an Methoden, die einem selbstbewussten Rüpel noch am A... vorbeigehen.

Zitat

Wie werden die Discs denn konditioniert? hilfe

Lieben Dank fürs Erklären

Andrea

Vorab: Dies soll keine Gebrauchsanweisung sein, sondern nur eine Erklärung des Prinzips!

Die Konditionierung sollte idealerweise von einem in der Anwendung erfahrenen Trainer durchgeführt werden. Keinenfalls sollte man damit einfach aufs Geratwohl rumwerkeln, denn man muss den individuellen Hund gut einschätzen können und es braucht perfektes Timing. Der Hund kriegt von der Fremdperson etwas, was ihm gefällt, meist Lecker. Dann fliegen plötzlich die Discs auf den Boden, wenn er das Lecker nehmen will. Normalerweise wird er verunsichert und frustriert reagieren und wird dann vom Halter getröstet. Dies wird je nach Hund mehr oder weniger oft und heftig wiederholt. Ziel ist, dass der Hund beim Klimpern der Scheiben sofort sein momentanes Verhalten unterbricht und Blickkontakt mit dem Halter aufnimmt, bzw. sich da in Sicherheit bringt. Dann kann man dem Hund sagen, was er tun soll und das dann loben.

Im Endeffekt ist das Klimpergeräusch sowohl Abbruch- wie Aufmerksamkeitssignal, und der Hund sollte ohne Angst darauf reagieren. Oft werden sie aber angewendet wie Wurfkette oder Rappeldose, dann wirken sie natürlich nur über das Schreckmoment. Aber auch da: einen Welpen sollte man allein durch das Auftreten beeindrucken können, ohne all diese Hilfsmittel. Kann man das nicht, wird man auch mit der schweren Artillerie daneben schiessen oder zuviel Schaden anrichten, um es mal bildlich auszudrücken. Denn: je aversiver das Mittel, umso besser muss das Timing sein. Und genau da hapert es doch meist bei unerfahrenen Hundebesitzern.

@ naijra

Danke für die Erläuterungen, darum ging es mir in meiner Frage nur nicht. Die Vorgehensweise ist mir durchaus bekannt.

Du schreibst:

Zitat

Korrekt angewendet, braucht man aber immer weniger starke Anwendung und muss die gar nicht mehr werfen, da genügt ein Klimpern in der Tasche. Es ist eine aversive Methode,

und

Zitat

Normalerweise wird er verunsichert und frustriert reagieren und wird dann vom Halter getröstet. Dies wird je nach Hund mehr oder weniger oft und heftig wiederholt. Ziel ist, dass der Hund beim Klimpern der Scheiben sofort sein momentanes Verhalten unterbricht und Blickkontakt mit dem Halter aufnimmt, bzw. sich da in Sicherheit bringt. Dann kann man dem Hund sagen, was er tun soll und das dann loben.

Und da liegt für mich der "Hund begraben". Egal wie gefestigt oder unsicher der Hund ist - es wird erst einmal darauf abgezielt, den Hund zu verunsichern, so dass er sich dem Halter zuwendet, um Trost zu suchen. Hier schon mal die erste Frage: Wie sinnvoll ist es, einen Hund erst psychisch fertig zu machen, um ihn dann wieder aufzubauen?

Dann wird irgendwann der Halter die Discs in den Taschen haben und klimpern. Da Hunde nicht dämlich sind, wissen sie, wo das Klimpern herkommt. Nun ist also auch der Halter verdächtig. Gut, Hund unterbricht sein Tun und kommt auch zum Halter. Aber in eindeutig verunsicherter Haltung und ganz bestimmt nicht freudig.

Und das ist letztlich der Punkt. Meine Hunde arbeiten mit mir, weil sie Freude an der Arbeit haben. Es ist für sie Spiel. Ich benötige für Fälle, in denen meine Hunde etwas tun, was sie nicht tun sollen, lediglich ein ultimatives Umkehr- bzw. Abbruchsignal, dass jede Menge Party bedeutet - und ich sehe Hunde auf mich zukommen, die nicht durch aversive Reize gelernt haben, dass es jetzt besser ist, was auch immer zu unterbrechen, weil sonst folgt womöglich wieder der große Krach.

Darum geht es in der guten Hundeausbildung und nicht darum, wie leicht ich es mit der Erziehung habe, wenn ich den Hund erstmal in die Verunsicherung und Frustration treibe. Gut, Frustration gehört zum Leben. Dem Hund aber erst einmal durch aversive Reize Angst einzujagen, damit er auch ja so einknickt, dass er bei mir Schutz sucht, führt in ganz vielen Fällen - auch bei einst so sicheren Hunden - zur erlernten Hilflosigkeit. Wer braucht das?

LG
cazcarra

Cazcarra, wenn es dir bekannt ist, dann frag bitte nicht so, als ob du es nicht wüsstest, sondern komm direkt auf den Punkt! Irgendwann mag man echte Fragen nicht mehr beantworten, wenn man wiederholt nur so zum Spass zu unnötiger Schreibarbeit verschaukelt wurde!

Deine echte Frage zeigt, dass du offenbar jede Art von Verunsicherung mit "psychisch fertig machen" gleich setzt. Dabei liegt genau in der differenzierten Dosierung der Schlüssel (und auch die Problematik) jeder aversiven Einwirkung. Aber falls du deinem Hund je Nein! beigebracht hast, hast du ihn wahrscheinlich auch erst verunsichert, denn er wird ja nicht mit der Kenntnis dieses Befehls geboren. Sogar beim Clickertraining wird der Hund teilweise verunsichert, wenn er nicht weiss, was ich von ihm will! Aber es gibt eben Abstufungen, und die gehen von einem aktiven Problemlösen bis zu einem zutiefst verunsicherten Hund, der die von dir erwähnte Hilflosigkeit zeigt.

Zitat

Dann wird irgendwann der Halter die Discs in den Taschen haben und klimpern. Da Hunde nicht dämlich sind, wissen sie, wo das Klimpern herkommt. Nun ist also auch der Halter verdächtig. Gut, Hund unterbricht sein Tun und kommt auch zum Halter. Aber in eindeutig verunsicherter Haltung und ganz bestimmt nicht freudig.

Mal eine Gegenfrage: wenn du deinem Hund ein Abbruchsignal gibst, das ihn daran hindert, etwas wirklich Tolles zu tun, reagiert er da im ersten Moment freudig? Er hatte eine tolle Beschäftigung, und muss die nun abbrechen, nur weil Herrchen das so will? Warum sollte er sich darüber freuen, das Grillhähnchen wieder auszuspucken?

Das mit der verunsicherten Haltung stimmt nicht, bzw. ist ein Zeichen falscher Anwendung. Wenn der Hund konditioniert ist, weiss er exakt, was das Signal bedeutet und hat keinen Grund zur Verunsicherung. Er weiss, dass gleich ein Befehl folgt, das führt zu einer gewissen Erwartungshaltung.

Du schreibst, als ob die Discs eine komplette Erziehungsmethode seien. Das wäre tatsächlich ein Armutszeugnis, aber so ist es nicht. Sie sind, wie schon gesagt, lediglich eine Variante eines Aspekts der Erziehung, nämlich des Neins. Und das ist nunmal nicht positiv belegt. Meistens wird man ohne sie auskommen. Aber einem wesensfesten Hund werden sie nicht schaden. Die Gefahr bei den soliden Hunden liegt dann eher in der inflationären Anwendung durch enthusiastische Halter.

Deinem letzten Absatz stimme ich zu. Außer, dass ich nie behauptet habe, die Disc-Geschichte wäre eine komplette Erziehungsmethode. Sie gehört für mich lediglich auf den gleichen Müllhaufen wie jede andere Form des psychischen Verunsicherns und Drucks.

Ich habe eine Frage gestellt, wobei ich davon ausging, dass du diese Frage dann auch beantwortest und mir nicht einen Exkurs hältst. Da du für die Threadstarterin allerdings diesen Exkurs sowieso noch hättest halten müssen, verstehe ich nicht, weshalb du dich aufregst.

Ja, ich lehne aversive Erziehungsmethoden ab. Und wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du dich erinnern, dass ich schrieb, ich arbeite mit einem Umkehr- und einem Abbruchsignal, das PARTY bedeutet. Diese Party ist meinen Hunden im allgemeinen wichtiger als der Hase, der sich gerade buchstäblich vom Acker macht. Deshalb benötige ich in solchen Fällen weder ein "Nein" noch ein Disc-Scheppern, dass ich über Verunsicherung konditioniert habe.

Kommt erschwerend hinzu:
Grundsätzlich muss ich als HT mit der möglichen Unfähigkeit der Halter zu exaktem Timing bzw. zur Dosierung jedweder angewandter aversiver Methoden rechnen. Und auch hier schreibst du ja selbst, dass die differenzierte Dosierung von Bedeutung ist. Und komm mir jetzt nicht damit, dass du das den Haltern ja bis ins Letzte beibringst. Wir wissen alle, wie viele Menschen es gibt, die einfach niemals in ihrem Leben innerhalb einer Sekunde adäquat reagieren werden können.

Des Weiteren: Ich wiederhole deine Aussage

Zitat

Normalerweise wird er verunsichert und frustriert reagieren und wird dann vom Halter getröstet. Dies wird je nach Hund mehr oder weniger oft und heftig wiederholt. Ziel ist, dass der Hund beim Klimpern der Scheiben sofort sein momentanes Verhalten unterbricht und Blickkontakt mit dem Halter aufnimmt, bzw. sich da in Sicherheit bringt. Dann kann man dem Hund sagen, was er tun soll und das dann loben.

Und ich wiederhole noch einmal: Du hast mir bisher keinen akzeptablen Grund dafür nennen können, weshalb ich einen Hund erst einmal verunsichern sollte, um ihm dann wiederum Trost zu spenden und ihm dann zu sagen, was er tun soll.

Es geht auch einfacher - nämlich, indem der Hund von vornherein Spaß hat mit mir zu arbeiten, von vornherein lernt, dass es bei und mit mir am Interessantesten ist. Dann benötige ich keine Hilfsmittel - und schon gar keine, die in den falschen Händen im Schlimmsten Fall zum Desaster führen können. Später auftretende Problemverhalten durch sträflich falsch eingesetzte Hilfsmittel von Seiten der Halter (wenn nicht schon vom sog. Trainer) habe ich leider Tag für Tag auf der Matte stehen. Und glaube mir, es macht keine Freude, diese Hunde (und deren Halter) zu sehen. Auch hier, im Wiederaufbau einer guten Mensch-Hund-Beziehung wäre es fatal, auf das nächste aversive Hilfsmittelchen zurückzugreifen. VERTRAUEN - und zwar gegenseitiges - ist das Ziel.

Es mag für den Laien durchaus beeindruckend sein, wie schnell sich Erfolge mittels Hilfe von Discs und Co. einstellen. Die später u. U. daraus resultierenden Probleme werden im Allgemeinen mit diesen Dingen nicht mehr in Zusammenhang gebracht. Ich empfinde den Einsatz solcher Hilfsmittel - aus welchen Gründen auch immer - lediglich als Bankrotterklärung.

LG
cazcarra

Alles was Burgit geschrieben hat, kann ich voll und ganz unterschreiben.
Aversive Mittel würde ich erst dann einsetzen, wenn ich alle andern Möglichkeiten ausgereitzt habe (und ich meine damit nicht nur die, die mir einfallen, sondern die, die dann auch noch anderen Trainern meines Vertrauens einfallen (und dass sind dann meißt noch einige - man lernt halt nie aus )).

die Trainer meines Vertrauens empfhelen übrigens diese http://www.hundeschule-pico-bello.de/ Hundeschule. Ich hoffe, dass das nicht zu weit von Euch weg ist.