Rangordnungstheorie

Danke, Scherbenstern, das war nämlich auch mein Wissensstand.

Und zu den Videos vom "Wolfman" sag ich jetzt mal lieber gar nix.

Ok, habe gerade noch mal meine Bücher gewellst.

Das mit dem Fressverhalzten war wohl ein bisschen blöd ausgedrückt.
Von Shaun Ellis halte ich nicht viel, das Buch von ihm hat mir gelangt.
Besser Videos gab es jetzt nicht.

Denn noch kann man genau das in gewissen Situationen von Wölfen in freier Wildbahn erkennen.
Es gibt auch Anführer und das Rudel welches folgt.

Das Gehegewölfe sich anders Verhalten, als ihre frei lebenden Artgenossen, das weiß ich.
Das man Hundeverhalten nicht mehr mit Wolfsverhalten vergleichen kann, weiß ich erst recht.

Das hab ich aber auch niemals behauptet.

Die neusten Erkenntnisse das Wölfe mehr in Familien leben als in einer strengen Hierachie, die kenne ich und den stimme ich auch voll und ganz zu.
Doch ganz ohne Regeln geht es nicht und dazu gehört dann auch schon wieder das es Anführer gibt und eben der Rest des Rudels.

Das soll jetzt hier auch nicht auf Hunde bezogen werden.
Es stimmt aber nicht das die Welpen zuerst fressen.
Und die häufigste Methode ist eben das hervorwürgen von Futter.

Ach, ich beziehe mich auf die Verhaltensforschung von zwei Russischen Verhaltensforschern, Gesa Kluth und ein bisschen von Erik Ziemen.
Wobei ich finde das es da auch schon wieder andere Erkentnisse gibt.

Ein Mitarbeiter von David Mech hat mal auf einem SEminar ein Wolfsfilm gezeigt, zu sehen war ein Rudel "auf Wanderschaft" im Tiefschnee. Alle wie an der Perlenkette hintereinander aufgezogen.
Frage des REdners ans Publikum: "Welches ist das Alpha-Tier?"
Einhellige Publikums-Antwort: "das führende, natürlich!"
Redner: "Falsch, weiter beobachten!".
Einige Minuten später: Der dritte Wolf in der Reihe schehrt aus der Reihe aus, setzt sich und fängt an sich zu putzten. Prompt setzt sich der Rest des Rudels hind und betreibt Körpepflege.
DAS war die Alpha-Wölfin.
(erzählt von Patricia McConnell in ihrem "Advanced Canine Behavior" Workshop (gibbet bei http://www.dogwise.com auf DVD)....

Die "Alphas" sind die Tiere, die unbeschränkten Zugang zu den für SIE wichtigsten Ressourcen haben UND die das Verhalten des Rudels nach Belieben beeinflußen können.
Wenn ich also undbeschränkten Zugang zu den mir wichtigen Resourcen (Geld, Essen, Auto, Fernseher, andere Menschen, Warme Sitz/Liegeplätze, Decken, Kaminofen (die Reihenfolge ist Zufällig und von der Situation abhängig veränderbar...)) habe und das Verhalten meines Hunde in die für mich richtigen und wichtigen Bahnen lenken kann, bin ich wohl das "Alpha"-Tier.
Das erste erreche ich ganz leicht, denn ich habe den oponierenden Daumen und den größeren Cortex. Das zweite erreiche ich durch Training des Hundes...

Ja Mittlerweile gibt es weitere Erkenntnisse und das ist auch gut so!

Und ich gebe dir Recht, dein Beispiel hinkt und zwar erheblich!
Aber das hast du ja bereits selbst gemerkt. Oft wird Futter vorgerwürgt, aber nicht immer. Das Futter vorwürgen hat, meines Wissensnach aber NICHT den Hintergrund das die Welpen so das Futter bekommen OHNE VOR dem "Boss" fressen zu müssen sondern den Hintergrund das durch das "Vorverdauen" der Älteren Tiere das Futter von den Jungtieren besser verwertet werden kann und die Nährstoffe aufgenommen werden können da ihnen noch bestimmte Enzyme fehlen.
Was man, z.B. auch beim barfen von Hunden vorfinden kann bzw. auch ein Grund ist wieso häufig Erbrochenes oder auch Kot von Pflanzenfressenden Tieren, gerade auch von Welpen und Junghunden aufgenommen wird. Nicht DER Grund, aber einer davon.

Weil du eine Aussage wie: "Beobachtungen von verschiedenen Verhaltensforschern an Gehegewölfen als auch von Wölfen in freier Wildbahn." im Zusammenhang mit dem Fressverhalten und der Futterordnung gepostet hast, konnte man leicht Schlussfolgern das Gehegewolfsverhalten und Frei-Wolfsverhalten gleichgesetzt wird.

Da du, jetzt ja auch, sagst das Wöfe in Familienverbänden leben, hinkt leider auch deine Aussage mit dem Anführer dort.
In Einer Familie leben somit Elterntiere mit ihren Nachkommen und dann ist auch ziemlich klar wer dort wohl "führt", die Parentalgeneration!
Dies ist aber NICHT gleichzusetzen mit einem "Anführer"!
Natürlich werden Eltern und Großeltern ihre Nachkommen "erziehen" und auch "mal Bescheid geben" oder in "ihre Schranken weisen", das hat aber nichts mit einer Rangordnung zu tun sondern mit erziehung

Klar gibt es regeln, die MUSS es zwangsläufig im Zusammenleben von Sozialen Individuen geben um funktionieren zu können, DIES hat aber nichts mit Dominanz oder Rudelhirarchiesystemen zu tun.

Zudem gibt es neuste Erkentnisse (z.B. Coppinger) die besagen das es nicht DEN Anführer oder DAS "Alphapaar" (hier kann man auch schön das 'Bild' des Elternpaares einsetzen was diese Theorie wieder etwas entzerrt und entkräftet) sondern Situationsabhängig einen der z.B. auf der Jagd Anführt und leitet und einen anderen der in anderen Situationen leitet.
Hierbei könnte man darauf schließen das es nicht um den "Oberboss" geht sondern lediglich um das in diesem Bereich "Souveränste" und "Erfahrenste" Tier der Gruppe, welches Anfänglich natürlich ein Tier der Parentalgeneration ist und im Älterwerden durch ein jüngeres, forscheres und kräftigeres abgelöst wird bzw. werden kann.

So erproben Jungwölfe ihre Jagden des öfteren im Spiel und in kleineren "Selbstversuchen", während sich die Älteren zurückhalten.

Auch hier wieder keine Spuren von Dominanz oder strikter und einzuhaltender Rangordnung oder Rudelhirarchie. Einzig erkennbar sind "natürliche Autorität" (die meistoder oft jedes erfahrene und somit häufig auch Souveräne und Ältere Tier ausstrahlt), "Regelwerke" (welche NICHT die Anwesenheit von Rangordnung bezeugen) und eben "Individualdistanz" (die im übrigen jedes Soziale Individuum besitzt) sowie "Leitung, Führung, Koordination" (welche nötig sind um eine Jagd in der Gruppe erfolgreich abzuschließen) oder auch "Erziehung".

Und wenn Dominanz mit aggresivem Verhalten, einschüchternden Verhaltensweisen, Bedrohungen oder extremer Schärfe gleich gesetzt wird, ist meiner Meinung nach die Definition von "Dominanz" extrem am eigentlichen Sinne vorbeigeschlittert!
Aber hier geht es auch NICHT darum Dominanz zu definieren, hier geht es nur um das Konzept der Rudelhierarchie und des Rangordnungskonzeptes, welche im übrigen von der "Hackordnung von Hühnern" auf den "Wolf" und von ihm auf den Hund abgeleitet und übernommen wurden! (s. James O´Heare)
Was an sich ja schon einen "Widerspruch" beinhaltet...

Edit: Im weiteren sehe ich das ganze auch anders als "Shoppy" und P.Mc Connell, was ja ersichtlich wird aus diesem und den vorgehenden Postings
Wobei ich auch mit P. Mc Connell in einigen Punkten absolut recht gebe und einige viele Praktiken, Methoden und auch Aussagen, welche im übrigen die Dominanztheorie extrem entschärfen, auch richtig gut finde!

Huhu Scherbenstern - ich glaube nicht, dass unsere Meinungen dramatisch unterschiedlich sind...

Offtopic:

Ich denke in Kleinigkeiten unterscheiden sie sich... aber das ist ja nichts "Welt bewegendes" oder?

Immerhin hat alles seine Daseins Berechtigung, auch die "alten Theorien und Konstruke oder Annahmen", alleine weil daraus weiterer Fortschritt entstanden ist, aber man sollte schon Fortschritt die "Altherkömmlichen" Dinge ablösen lassen...sonst würden wir auf der Stelle treten!
Außerdem werden, leider immernoch, tausenden von Hunden unrecht angetan nur weil "falsch" gedeutet wird oder extremer "Dominanz" und Rudel/Rangordnungswahn Menschen dazu treibt ihre Hunde grob und gemein zu behandeln anstatt an SICH zu arbeiten, bei SICH zu schauen und versuchen zu verstehen...

/Offtopic ende

Huhu,

Richtig.

Vielleicht sollte ich auch noch ein wenig klar stellen, was ich mit meinem BEitrag ausdrücken wollte:

Ich mache mir wirklich KEINE GEdanken, ob ich Rudelführer bin, wie ich es würde, wäre ich es nicht, oder was ich machen könnte, wenn Mein Hund...

Ich denke einfach, dass der Mensch aufgrund seiner geistigen und Körperlichen Voraussetzungen derjenige im Mensch-Hund-Team ist, der die wesentlichen Entscheidungen trifft.
Mensch hat nun mal die 100% Kontrolle über sämtliche Ressourcen. Wenn er sie nicht hat (das soll ja manchmal vorkommen) hat er etwas versäumt, und der Hund, opportunistische, wie er nun mal ist (und wie jedes andere Lebewesen es nun auch mal eben sein MUSS) nutze die Gelegenheit. Oder wie Jean Donaldson sagt: "Der Hund tut, was funktioniert!"
WAS Mensch versäumt hat, hat weniger mit irgendwelchen Wölfen (egal, ob die nun in freien Familienverbänden oder in zusammengewürfelten Geheggruppen leben) zu tun, als mit Kommunikation - oder anders ausgedrückt, mit Training.
Beispiel: Hund knurrt, weil Mensch ihn vom Sofa schicken will.
Schlußfolgerung, der Hund ist "dominant"! Oder?
Nö, der Mensch hat vergessen, dem Hund entweder ein "runter" bei zu bringen!
Denn das Verhalten "auf dem Sofa liegen" hat bis dahin offenbar so gut "funktioniert", dass der Hund es als sein gutes Recht ansieht, dort liegen bleiben zu dürfen, und das auch deutlich zu kommunizieren.
Dagegen scheint sich das Verhalten "runter" mal so gar nicht gelohnt zu haben. Und anstatt die Schuld bei sich zu suchen (Lücke im Trainingsprogramm), schiebt man es auf die böse Dominanz.

Oder ganz anders ausgedrückt.
Dadurch das man Dominanz erst immer langwierig definieren muß, bevor man sich überhaupt über Nutzen/Nichtnutzen im zusammenhang mit Hundeausbildung unterhalten kann, finde ich die Dominaztheorie ebendafür (Hundeausbildung) ehr als Hemmschuh denn als Hilfe.

Dito!
Sehe ich auch so!

Sich immer wieder um GRUNDSÄTZLICHES kümmern zu müssen, es zu diskutieren und immer wieder zu definieren nimmt Zeit fürs Wesentliche und oft auch fürs Wichtige!
Außerdem ist es auch einfach NUR anstrengend *g*
Leider hat das ganze auch IMMER die Funktion NEU auf zuklären und auch "aufzudecken".
Ich finde Definitionen sind WICHTIG, weil sie vieles erleichtern und erklären/beschreiben können, nur nimmt das immer wieder extrem Überhand an!
Ich finde Grundthesen, Theorien, Konstrukte wichtig und richtig, weil sie erklären, deutend verstehen und beschreiben.
Aber ALL DAS sind Grundlagen bzw. die Basis.

Und gerade WEIL viele Begriffe extrem behaftet sind, falsch verstanden und gedeutet werden bzw. Alltagstheoretisch in anderen und teils "verkehrten" Zusammenhängen stehen werden sie imemr wieder ausgegraben und besprochen.
Zudem stehen wir, gerade was Hunderziehung (in der Praxis) und ihre wissenschaftlichen Grundlagen angeht, an einem Wendepunkt bzw. im Aufbruch.
Vieles ist unklar, viel ist verwässert, altes neues...etc.
Zudem ist der beruf des Trainers, sowie der Verhaltensberater und Therapeuten weder geschützt noch durch abgeglichene und auch seriöse Ausbildungen oder Studiengänge abgesichert und es wird viel Schindluder getrieben.
Das alles verunsichert und verwässert nur noch mehr.
Und hier bedarf es immer wieder Aufklärung, Hilfe, Sicherheit...

Auch wenn du Grundsätzlich, meiner Meinung nach, vollkommen Recht hast, sehe ich persönlich HIER (und in anderen Bereichen) absoluten BEDARF!
Auch wenn es "hämmt" der Bedarf ist da und muss gedeckt werden. und besser man deckt erstmal nen Grundbedarf soweit es geht ab und "nährt" zugleich mit Wissen, Methoden und Konzepten als das "veraltete" und teils "rabiate" Methoden angewand, weitergegeben und verbreitet werden Aufgrund von veralteten Theorien, Missverständnissen und "Wissensmangel".
So sehe ich das... :blush2:

Im übrigen bin ich auch NUR auf diese "Wolfstheorien" und weitere Zusammenhänge eingegangen weil es der Thread hergegeben hat.

Siehste, wußte ichs doch!

Wenn ich nicht auch finden würde, dass es trotz der ganzen Probleme, die das Thema mit sich bringt, wichtig ist, würde ich ja gar nicht in "Dominanz"-Threads posten. Das tue ich aber ständig, könnte man sagen.

Ich bin aber schlecht im definieren, daher die Geschichte vom Kollegen von Herrn Mech...

Was aber meiner Meinung nach leicht verstanden werden kann, ist, dass mensch von "Natur aus" (Daumen, Cortex) "dominant" über sein Haushund ist. Aber vielleicht bin ich da ja auch zu naiv, denn sonst hätten wir diesen Thread ja nicht.
Vielleicht ist ja nur die Bibel "schuld": "Macht die Welt euch Untertan!!!"
Auch recht, solange der Untertan das gerne ist, weil man ihn nett davon überzeugt hat...

Kann man auch, ausschweifend, mal in die Erziehungswissenschaft und die menschliche Pädagogik schauen... da gibt es z.B. von gaaaanz früher das Weltbild das der "Mensch" schlecht geboren wird und ihm diese Dinge ausgetrieben werden müssen und er erst DANN gut ist

Oder eben auch alleine schon Biblisch: man herrscht als Mensch (das TOLLSTE was Gott so erschaffen hat) über alles "Niedere" und macht es sich "untertan".
Schlecht nur das wir so böse waren und selbst aus dem Paradies geflogen sind *gg*

Ich glaube NICHT das man von "Natur aus dominant" ist bzw. sich wen oder was "Untertan" machen soll oder muss...das ist nur daraus entstanden!
Ich, persönlich, bin mehr der Verfechter von Antiautoritären Erziehungsstilen (nicht zu verwechseln mit dem Alltagstheoretischen Verständnis davon!) was ja "angeblich" nie funktioniert hat, was die wenigsten aber wissen, eben doch funktioniert hat in einem gewissen Rahmen... für den diese, unsere Gesellschaft, aber leider noch nicht Reif ist (und wahrscheinlich nie Reif sein wird) weil sie immernoch und immer weiter davon überzeugt ist das man AUTORITÄR sein muss und DOMINIEREN muss um MACHT zu erlangen und zu HERRSCHEN.
Und das es NUR SO funktionieren kann.
Aber das geht jetzt zu weit, für diesen Thread.

Im übrigen bin ich der Meinung das ALLES irgendwie zusammenhängt und vernetzt ist und das selbst mensch und Hund sich näher sind als die meisten glauben und als manche annehmen und wahrscheinlich sogar noch näher und ähnlicher in mancher Hinsicht als z.B. P.Mc Connell schon anführte
Gerade was Lernen(s. Lerntheorien), Entwicklung, Erziehung etc. angeht. Natürlich nur in einem gewissen Grundkonstrukt und nicht 1 zu 1