Schnauzengriff, Alphawurf und Co.

Zitat

Hat aber nichts damit zu tun, dass ein Hund ständig bestrebt ist zu dominieren...

Genau. Im Gegenteil sind viele Hunde, die unter der Inkonsequenz ihrer Leute in diese Position gelangt sind, völlig unglücklich und überfordert.

Zitat

Über die (meiner Meinung nach künstliche hergestellten) Dominanzansätze übst du aber IMMER psychischen Druck auf deinen Hund aus! Weil er gar nciht versteht, WARUM er jetzt z.B. immer hinter dir durch die Türe soll.

Um Erziehen zu können, musst Du aber wissen, wo die Ursachen im Verhalten liegen.
(und NEIN, ich meine nicht, dass diese immer bei Dominanz zu suchen sind )

Tschüss

Jörg

Zitat

Auch, aber Gedanken lesen kann sie auch. Schreibt sie zumindest dauernd wörtlich, wenn sie ihre Praxis bewirbt.

Ich denke, man merkt, dass ich das etawas skeptisch-humorvoll sehe. big grin

Tierkommunikation IST das Lesen in Gedanken. Schade, daß du es humorvoll siehst, es bringt einen in vielen Punkten so viel weiter!

Ansonsten habe ich den Eindruck, daß wir absolut eine andere Sicht der Dinge haben. Ich würde dir einfach mal von Barry Eaton das Heftchen "Dominanz, Tatsache oder fixe Idee" empfehlen. Es gibt auf eine lustig überspitzte ARt eigentlich genau mein Denken wieder und hat schon so manchem die Augen geöffnet.

Hi, hab bis jetzt mal mitgelesen, möcht mich aber kurz zu Wort melden ...

Ich find's irgendwie ziemlich bedenklich, dass offensichtlich der Grundtenor jener ist, dass man die totale Kontrolle über den Hund übernehmen will. Dabei geht es jetzt NICHT um Sachen die ein Hund machen/nicht machen soll (fuß gehen, beißen, leute anspringen...) - das man gewisse Verhaltensweisen die der Hund anbietet umleitet auf ein Verhalten, das man haben will ist klar, aber ich hab irgendwie den Eindruck, dass einige Leute hier gegenüber JEDER Handlung die der Hund setzt Erwartungen haben. (Der Hund soll nicht aufs Sofa, essen muß der Hund nach mir, durch die Tür gehen auch, darf nichts in den Mund nehmen, usw usf...)

OK, es ist das gute Recht jedes Hundebesitzers, jeder soll seinen Hund so erziehen, wie er es sich gegenüber verantworten kann. Aber dennoch denke ich nicht, dass der Hund absichtlich irgendwelche Sachen falsch macht um den Menschen zu ärgern oder sich durchzusetzen. Wenn ein Hund an der Leine zieht, hat er es vielleicht nie richtig gelernt??? Und ich denke dass man (jetzt an dem Beispiel) mehr erreicht, wenn man den Hund dauernd korrigiert, als wenn man immer schärfere Halsbänder nimmt und an der Leine reisst und den Hund mit "Fuß" niederschreit, der vielleicht (zwar auf den leinenruck reagiert aber) mit dem Befehl nichts konkretes verbindet, weil "Fuß" für ihn "Leinenruck" bedeutet und er deshalb bei dem Befehl zum Bein geht, nicht weil er weiß, was man WIRKLICH von ihm will ...

Versteht mich nicht falsch. Meine Hunde lernen auch ihre Regeln, aber nur was KONKRETE Sachen anbelangt. Sonst können sie sich frei bewegen.

Ich bin auch mit der "alten" Schule aufgewachsen und habe bei meinem vorigen Hund mit Leinenruck, Schnauzengriff, Wurfkette u.co. gearbeitet. Der Hund war mit diesen Methoden sehr gehorsam, aber nur solange ich ihn IMMER im Blick gehabt habe und er gewusst hat, dass eine Strafe kommen kann.

Seit ich meine 2 Racker habe, hab ich mich sehr viel mit Bestätigung über Belohnung beschäftigt und versuche auch mit diesen Methoden zu erziehen.

Jetzt freut es mich ungemein, wenn mein kleiner mit Freude während des Spazierganges zu mir läuft weil er weiß, dass er belohnt wird wenn er da ist. Das sitzenbleiben vor der Tür machen beide gern, weil wir das als "Trick" erlernt haben und nicht als Befehl.... Hat nichts damit zu tun, dass man als erster durch die Tür gehen will.

Ich finde, dass es viel mehr Freude macht mit den Hunden zu arbeiten, wenn das Training harmonisch abläuft und keinen Stress für beide Seiten bedeutet.

Sorry, ist etwas lang geworden, aber das musste ich mal loswerden

Ahja und Grundtenor nimmt schon einige Leute aus, also nicht angesprochen fühlen auf wen das nicht zutrifft

Zitat

Ich mache auch Hundesport ( Dummytraining und co.), aber "Befehle" erteile ich trotzdem nicht ...

Moin,

wir schon:

Sitz, Platz, Apport, links, rechts, usw.

Steadyness ist auch eine Art von Befehl.

Zitat

Ich habe mit meinem Hund zusammen Spaß

Wir meistens, unser Hund immer (uns macht stürmischer Regen doch ein bisschen was aus, unsere Trainerin meint allerdings, das Wetter kein Grund ist, nicht zu trainieren, da es den Hunden nichts aus macht. )

Zitat

und zeige ihr was ich "möchte"!

Was machst Du, wenn Du genau weißt, das der Hund verstanden hat, was Du möchstest, aber er dennoch etwas anderes macht?

Zitat

Wie oft sieht man auf Hundeplätzen wie die Hundeführer befehlen,Dinge mit Druck durchsetzten zu versuchen.

Vielleicht deshalb hier die Verständnisschwierigkeiten. Einen Flat trainiert man nicht mit Druck, das wirst Du auch auf keinen Hundeplatz sehen. Es funktioniert nicht.

Ferner ist bei den Prüfungsvorschriften ein freudiges Arbeiten vorgeschrieben. Und darauf wird wirklich geachtet. Mit Druck erreichst Du kein freudiges Arbeiten.

Aber es bleiben Befehle. Und der Hund wird eben auch noch mal los geschickt, wenn er schon müde ist. Ein Jagdhund kann bei der Jagd auch nicht einfach sagen: ich habe jetzt keine Lust mehr. Das müssen sie ebenfalls lernen.

Aber das geht ohne Druck, man versucht, die Anlagen zu lenken. Die Hunde wollen ja arbeiten. Und mit diesem WOLLEN arbeitet man und lenkt es.

Zitat

Dabei geht es doch darum mit seinem Hund ne gute Zeit zu haben und um Auslastung,Vertrauen und Spaß beider Seiten!

Bei unserem ist es ein Jagdhund. Arbeit mit Dummys bedeutet Simulation der Jagdsituation. Das ist nicht immer Spaß.

Dem Hund würde es z.B. manchmal sicher Spaß machen, mit dem Wild anzuziehen oder es zu zerknautschen. Und das geht eben nicht. Genauso wie er es bringen muss und nicht einfach nur vor die Füsse werfen.

Rassegerechtes Training bedeutet für mich, dass natürlich der Spaß übergeordnet sein sollte. Aber die Sache selbst sollte ernsthaft betrieben werden.

Zitat

Wenn ich meinem hund erkläre was ich von ihm möchte und dieser eine Übung wirklich verstanden hat, dann brauche ich nichts zu befehlen... der Hund macht es gerne!!

Ein Flat fängt spätestens beim 3.mal an, die Übung in seinem Sinne zu variieren. So sind sie nunmal.

Tschüss

Jörg

PS: Wir arbeiten übrigens nur aus Spaß. Zwar legen wir Prüfungen wie Dummy A, JPR und workingstests ab (derzeit steht BLP auf dem Programm), aber es geht uns darum, dem Hund zu bieten, was die Rasse braucht.

Zitat

Was machst Du, wenn Du genau weißt, das der Hund verstanden hat, was Du möchstest, aber er dennoch etwas anderes macht?

Dann bin ich davon überzeugt, daß der Hund es eben noch NICHT richtig verinnerlicht hat. Hier wird dem Hund schon wieder sowas wie böswilliges Verhalten unterstellt. Und genau das kennen Hunde nicht!

Hi Flat,

Zitat

Was machst Du, wenn Du genau weißt, das der Hund verstanden hat, was Du möchstest, aber er dennoch etwas anderes macht?

Nun, dann würde ich mir Gedanken darüber machen, ob Hund wirklich verstanden hat, was ich von ihm möchte, oder woran es sonst liegen könnte, dass Hund nicht das macht, was ich will.

IdR ist es mangelndes Training, dass ein Hund nicht das macht, was Mensch gerade von Hund will. Und NICHT irgendwelches eingebildetes Dominanzgebaren. Mangelndes Training dahingehend, dass entweder das Verhalten an sich noch nicht gefestigt ist, oder noch nicht in der entsprechenden Situation.

Oder, ein ganz anderer Punkt, der Hund hat gerade ein Problem. Erwarte ich bsp. von meiner alten Hündin ein "Sitz" in einer Situation, von der ich eigentlich annehme, dass sie die Situation und das entsprechende Verhalten kennt, sie setzt sich aber nicht oder nur zögernd, würde ich das weniger darauf zurückführen, dass sie gerade mal wieder "dominant" sein möchte, sondern eher darauf, dass sie mal wieder Probleme mit ihren geschädigten Nerven und ihren Koordinations- und Bewegungsstörungen hat.

Zitat

Ferner ist bei den Prüfungsvorschriften ein freudiges Arbeiten vorgeschrieben. Und darauf wird wirklich geachtet. Mit Druck erreichst Du kein freudiges Arbeiten.

Oh doch, wenn man weiss wie, sieht es je nachdem auch bei einem Hund, der mit Druck und Zwang gearbeitet wurde, aus, als wäre der Hund freudig bei der Sache. Und die kleinen, aber feinen Unterschiede nimmt der Otto-Normal-Hundesportler nicht wirklich wahr.

Ich habe schon mehr als einmal erlebt, dass ganz normale Hundesportler fasziniert einer Vorführung zugeschaut haben und ganz begeistert davon waren. Und hinterher entsetzt mitbekommen haben, dass dieser Hund ja über Starkzwang ausgebildet wurde.

Zitat

Aber das geht ohne Druck, man versucht, die Anlagen zu lenken. Die Hunde wollen ja arbeiten. Und mit diesem WOLLEN arbeitet man und lenkt es.

Ja, und wenn Hund dann nicht mehr will? Dann kommt eben doch mal Druck. Man gibt es nur nicht zu. Und was ist mit den psychischen Druck, der permanent auf den Hund ausgeübt wird? Nun, den nimmt Mensch ja schon mal gleich gar nicht wahr.

Zitat

Bei unserem ist es ein Jagdhund. Arbeit mit Dummys bedeutet Simulation der Jagdsituation. Das ist nicht immer Spaß.

Also doch wieder Druck.

Merkst Du was, Du widersprichst Dir selbst. Einerseits behauptest Du, ohne Druck zu arbeiten, aber andererseits geht es deiner Meinung nach nicht immer nur mit Spass.

Zitat

Ein Flat fängt spätestens beim 3.mal an, die Übung in seinem Sinne zu variieren. So sind sie nunmal.

Das macht jeder Hund. Trotzdem braucht es keinen Druck, um dieses variieren wieder herauszubekommen. Sondern einfach Geduld und ausreichendes Training.

Viele Grüße
Cindy

Moin Cindy,

wieso ist 'auch mal ohne Spaß' gleich für Dich negativer Druck?

Ich finde Druck nicht grundsätzlich negativ.

Wieso sollen Hunde keinem Druck ausgesetzt werden?

Ich glaube, wir beide verstehen unter Druck etwas unterschiedliches.

Wir trainieren aus Spaß, weil es unserem Hund gut tut. Es ist nicht unser Bestreben, Pokale zu horten und Turniere zu gewinnen. Der Hund steht im Mittelpunkt.

Unserem Hund mit negativen Mitteln zu irgendwas zu zwingen, das käme nie in Betracht.

Beispiel: Wir streben die BLP an, das ist eine jagdliche Prüfung. Beim ersten darauf hinführenden Training wollte unser Hund das Wild nicht recht annehmen. Man merkte, es fehlt ihm der Spaß. Daraufhin haben wir beschlossen, den nächsten Termin noch mal mit zu machen und wenn er weiterhin auf Wild keine Lust hat, uns dann nur noch mit Dummy zu beschäftigen (das er liebt) und die Prüfung in den Wind zu schießen. Doch o Wunder, er war wieder Feuer und Flamme für's Arbeiten mit Wild. War wohl nur das erste mal so, dass er sich dran gewöhnen musste oder er hatte einfach einen schlechten Tag.

Das Gesamttraining muss dem Hund gefallen und gut tun.

Innerhalb des Trainings findet dann aber natürlich Befehl und Gehorsam statt. Mit verschiedenen Mitteln. Das erfolgreichste ist positive Bestärkung und ignorieren bei Fehlern.

Und man muss sehr auf den Hund achten und die Trainingssituation immer auf ihn anpassen. Schafft er keine lange Schleppe, macht man sie halt erstmal kürzer.

Aber es geht nicht, wenn er eine klare Markierung machen soll, dass er daraus eine Verlorensuche macht, weil er darauf mehr Bock hat. Dann wird abgebrochen.

Zum Druck des weiter arbeitens. Man merkt ja, wenn die Hunde müde werdenn. Aber wenn noch ein Dummy zu holen ist, dann werden sie noch mal geschickt, auch wenn sie müde sind.

Sollten sie verweigern, gibt es dann aber doch keine Schläge oder ähnliches (dann würde halt ein anderer Hund geschickt werden, einer will sicher immer noch rennen und hat den Hals nicht voll)

Ich denke, hier wird Druck mit Gewalt gleich gesetzt. Das kann sein (und dann ist es falsch und verwerflich), muss es aber nicht.

Es ist die Mischung zwischen Freude und Gehorsam, die den Hund beschäftigt. Jeder Hund würde gern sofort los hetzen zum Dummy, dennoch gehört es aber dazu, das der Hund den Befehl abwartet und auch dieser Befehl nicht immer erteilt wird. Das muss der Hund lernen.

Und unter dem Strich ist es doch das, was die Sache für ihn so schön anstrengend macht und zum zufriedenen Hund führt.

Wir haben einen begeisterten Arbeiter. Allerdings auch einen Clown.

Und auch wenn wir die Clownereien nicht durchgehen lassen, seien wir doch ehrlich: Sie sind das Salz in der Suppe.

Man redet doch mit einem Grinsen nicht Monate später über das, was richtig gelaufen ist sondern darüber, wie der Hund den Kampfrichter eingesaut hat u.ä..

Ich glaube wirklich, wir meinen hier oft das selbe, benutzen aber Ausdrücke unterschiedlich.

Tschüss

Jörg