"Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

Zitat von Zurimor

Siehst du, ich beziehe in so einem Fall gar nichts auf den Hund. Ich sage "Das ist meins." und wenn's was wirklich Tolles ist "Du, das ist wirklich meins, dein Anteil muß noch abkühlen, wart mal bitte so lang."

Und was machst du, wenn dem Hund das egal ist? Wenn mein Essen nicht so super-spannend ist, dann mach ich es wie du. Aber wenn das nicht klappt, kommt das Nein und ggf. körpersprachliche Verstärkung.

Ja, ich bin nicht perfekt. Sookie hat mir auch scho mal was vom Teller geklaut. Ja und? Freilich ist sie da manchmal hartnäckiger. Stört mich nicht. Und sie ganz offenbar auch nicht.

Zitat von Zurimor

Und bevor abgeschnappt wird, waren da schon viel Kommunikation zuvor, ein Anheben der Augenbraue während der Welpe sich nähert, etc. Abschneppen, Schnauzerngriff o.ä. ist nie die erste Maßnahme.

Ja, in den meisten Fällen ist vor der Strafe Kommunikation. Aber das Nein ist keine Strafe, sondern die Kommunikation vor der Strafe - wie es beim Hund z.B. das Anspannen der Gesichtsmuskulatur oder das Knurren ist.

Aber es gibt auch Fälle, in denen ohne vorige Kommunikation gestraft wird - diese sind natürlich nicht die Regel.

Zitat von Zurimor

Nein, ich meine, daß die Mutterhündin nicht denkt "Moment, der benimmt sich aber daneben, den muß ich mal bestrafen bzw. da muß mal eine "Korrektur" her". Sie schützt sich selbst und andere Welpen vor übergriffigem Verhalten, nicht mehr, nicht weniger. Und das rein situativ, nicht im "Training".

Freilich nicht. Sie trainiert ja nicht, sie erzieht. Genau das, was wir Menschen in vielen Teilen auch tun.

Zitat von Zurimor

Nun sitzt da der 12wöchige Welpe, bekommt eine positive Strafe und soll verstehen, was das soll? Nein, glaube ich nicht dran, das ergibt einfach keinen Sinn. Der ist allenfalls geschockt und unterläßt deshalb ähnliches Verhalten in der Zukunft. Wenn man sich 2-3 Jahre kennt, amg das vielleicht funktionieren, aber nicht mit einem Hund, mit dem man erst wenige Monate zusammenlebt.

Das mag für einen schlecht sozialisierten Welpen aus dem TS gelten. Aber ein Welpe, der in einem intakten Sozialverband aus Mutterhündin, ggf. weitere Hunde des Zuchthaushalts sowie Menschen aufgewachsen ist, ist ja nicht komplett roh, wenn du ihn zu dir holst - weder mit 8 und schon gar nicht mit 12 Wochen. Alle Welpen haben schon die Grundzüge des respektvollen Miteinanders gelernt und natürlich schon Bekanntschaft mit positiver Strafe gemacht und natürlich auch positiver Bestärkung.

Jeder normale Mensch geht auch nicht hin und verprügelt einen Welpen, weil er nicht auf Nein reagiert. Da gibt es eine angepasste Verstärkung (je nach Welpe und Situation von einem Räuspern, über Körperspannung, Mimik, Block bis hin zu einem Stupser (kein Schlag!) an die Schulter). Der Welpe wird davon überrascht sein, vllt auch erschrocken, aber ganz sicher nicht geschockt.

Ich stimme mit dir überein, dass man einem Hund Tricks (Sitz, Platz, Pfote, Männchen...) grundsätzlich über positive Bestärkung beibringen sollte und hier die positive Bestärkung viel wirkungsvoller ist, als das Training über positive Strafe. Nur so schafft man es, dem Hund die intrinsische Motivation zu erhalten bzw. sie zu erschaffen, so dass der Hund mit Feuereifer dabei ist.

Aber in der Erziehung setze ich auf Kommunikation - inkl. hemmenden Elementen. Ich finde es fairer, dem Hund auch mal eine deutliche Grenze zu setzen, als um diese Grenze herum zu trainieren und dadurch weniger Kapazitäten für das ein oder andre (lustige) Training zu haben.

Und ja, die Grenzen zwischen Training und Erziehung können auch mal fließend sein.

Zitat von l'eau

Zitat von Zurimor

Siehst du, ich beziehe in so einem Fall gar nichts auf den Hund. Ich sage "Das ist meins." und wenn's was wirklich Tolles ist "Du, das ist wirklich meins, dein Anteil muß noch abkühlen, wart mal bitte so lang."

Und was machst du, wenn dem Hund das egal ist? Wenn mein Essen nicht so super-spannend ist, dann mach ich es wie du. Aber wenn das nicht klappt, kommt das Nein und ggf. körpersprachliche Verstärkung.

Kommt hier nicht vor. Und wenn's vorkommen würde, würd ich mich halt abwenden und mein Essen beschützen. Geht doch schließlich darum und nicht um den Hund. Viel zu häufig wird der Hund als "das Problem" gesehen, dabei ist er das gar nicht. Das Problem ist mein Essen, das der Hund gern hätte.

Zitat von l'eau

Zitat von Zurimor

Nun sitzt da der 12wöchige Welpe, bekommt eine positive Strafe und soll verstehen, was das soll? Nein, glaube ich nicht dran, das ergibt einfach keinen Sinn. Der ist allenfalls geschockt und unterläßt deshalb ähnliches Verhalten in der Zukunft. Wenn man sich 2-3 Jahre kennt, amg das vielleicht funktionieren, aber nicht mit einem Hund, mit dem man erst wenige Monate zusammenlebt.

Das mag für einen schlecht sozialisierten Welpen aus dem TS gelten. Aber ein Welpe, der in einem intakten Sozialverband aus Mutterhündin, ggf. weitere Hunde des Zuchthaushalts sowie Menschen aufgewachsen ist, ist ja nicht komplett roh, wenn du ihn zu dir holst - weder mit 8 und schon gar nicht mit 12 Wochen. Alle Welpen haben schon die Grundzüge des respektvollen Miteinanders gelernt und natürlich schon Bekanntschaft mit positiver Strafe gemacht und natürlich auch positiver Bestärkung.

Jeder normale Mensch geht auch nicht hin und verprügelt einen Welpen, weil er nicht auf Nein reagiert. Da gibt es eine angepasste Verstärkung (je nach Welpe und Situation von einem Räuspern, über Körperspannung, Mimik, Block bis hin zu einem Stupser (kein Schlag!) an die Schulter). Der Welpe wird davon überrascht sein, vllt auch erschrocken, aber ganz sicher nicht geschockt.

Menschliche "Sprache" haben die aber noch längst nicht gelernt, vor allem nicht die von völlig fremden Personen, die die neuen Halter sind, das ist ja schonmal das erste Trauma für den Welpen. Und dann sind die auch noch dooof zu ihm. Geschockt finde ich da schon den richtigen Ausdruck da für den Hund oft völlig unverständlich.

Zitat von l'eau

Aber in der Erziehung setze ich auf Kommunikation - inkl. hemmenden Elementen. Ich finde es fairer, dem Hund auch mal eine deutliche Grenze zu setzen, als um diese Grenze herum zu trainieren und dadurch weniger Kapazitäten für das ein oder andre (lustige) Training zu haben.

Und ja, die Grenzen zwischen Training und Erziehung können auch mal fließend sein.

Dann sei froh, wenn dein Hund das so mitmacht. Bei meinem wäre auf der Vertrauensebene ganz schnell Schluß, wenn ich ihm so kommen würde. Ich finde es ja ehrlich schade, daß viele Hunde das so mitmachen. Wenn man positive Strafen gar nicht als Option für sich sieht, lernt man ziemlich schnell, daß diese in den allermeisten Fällen wirklich nicht notwendig sind. Daß etwa die intrinsische Motivation, die du selbst erwähnst, auch im alltäglichen Umgang miteinander funktioiniert. Warum sollte ich meinem Hund was verbieten statt seine intrinsische Motivation zu fördern, ist doch viel angenehmer für beide Seiten.

Seit annähernd 7 Seiten vermisse ich den Zusammenhang mit Rütter und seiner Sendung.

Ist ein bissel schade um die Diskussion, die in ein paar Wochen niemand mehr wieder findet.

Zitat von Testbild

Seit annähernd 7 Seiten vermisse ich den Zusammenhang mit Rütter und seiner Sendung.

Ist ein bissel schade um die Diskussion, die in ein paar Wochen niemand mehr wieder findet.

Du hast recht. Ich hab mich hinreißen lassen - eigentlich weiß ich es ja, dass es manchen Leuten nicht möglich ist, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen.

Ich Tierquäler kuschel jetzt weiter meine armen, traumatisierten Hunde.

Zitat von Zurimor

Kommt hier nicht vor. Und wenn's vorkommen würde, würd ich mich halt abwenden und mein Essen beschützen. Geht doch schließlich darum und nicht um den Hund. Viel zu häufig wird der Hund als "das Problem" gesehen, dabei ist er das gar nicht. Das Problem ist mein Essen, das der Hund gern hätte.

Du als Erwachsene Person, kannst sowas tun mit dem abwenden und dein Essen beschützen. Kinder Bsp. nicht. In Haushalten mit Kindern muss man den Hund dann halt 24/7 hinter Gittern wegsperren, oder der Hund darf in seinem eigenen Zuhause nur noch mit Maulkorb rum laufen. Oder muss angeleint werden. Denn Kinder laufen ja ständig mit Spielzeug oder Essen unkontrolliert herum.

Genauso unterscheiden Hunde auch, ob der Kekswerfer anwesend ist und sie sich in einer "Trainings Situation" befinden. oder eben nicht. Bsp. kann ich über Konditionierung meinem Hund beibringen immer auf die Decke zu springen, wenn ein Kind mit Essen oder Spielzeug herum läuft und dort seine Belohnung zu erhalten, von mir als Keksmensch. Bin ich als Keksmensch aber nicht anwesend, sondern nur die Kinder mit dem schlechten Timing und die auch Essen nicht beschützen können, wird den Kindern von Hunden die keine Grenzen gelernt haben, einfach der Keks und das Spielzeug gleich mit aus der Hand entwendet.

Und da krankt diese Methode dann auch schon. Als Keksmensch muss ich immer noch eine Gewisse Körperliche Größe und Kraft mitbringen können, so wie einen gewissen Körperlichen Druck dem Hund gegenüber aufbauen können, um meinen Keks vor Diebstahl schützen zu können, um dieses Belohnungsmittel dann mit passendem Timing anwenden zu können.

Aber stimmt, hat nichts mehr mit Rütter zu tun. Interessanter wären eher mal Trainer Ansichten, die ganz ohne Strafe Trainieren und warum sie es nicht anwenden wollen.
Aber bei den Rütter Trainern sieht/sah man ja früher durchaus Strafen. Von Schnauzgriff bis Wasserflaschen.

Und das Trainieren ohne Strafen, nur über Konditionierung funktioniert bei manchen Hunden glaube ich auch sehr gern.
Aber sicher nicht mit allen und sicher nicht in jeder Situation und manchmal auch einfach nicht, bei gewissen Lebensumständen. Bsp. Kinder im Haushalt.

Zitat

Die gleiche Logik gilt dann aber auch bei aversivem Abbruch oder nicht?

Sehe ich schon allein in der unterschiedlichen Erregungslage beim Hund nicht. Der Hund der als Welpe schon abgebrochen wurde, weil er den Kindern was aus der Hand klauen wollte, liegt dann desinteressiert rum und döst vor sich hin.
Während der Kekshund sich in einer Trainingssituation befindet, mit hoher Erwartungshaltung und in Arbeitslaune.

Aber natürlich muss auch der Hund, bei dem es Aversiv nicht funktioniert gesichert werden und man muss schauen, wie man es hinbekommt. Wir hatten mit unserer als Welpe eine Mischung. Sie durfte mit Training das richtige kennen lernen, aber Fehler hatten auch aversiv umgesetzte Konsequenzen und keine Steigerung der Keks Dosis.

Letztendlich soll doch jeder seinen Hund erziehen und trainieren, wie es für ihn und den Hund passt. Aber die Diskussion zeigt halt sehr schön das Problem - solange eine Seite auf ihr Recht pocht, das dies der einzig richtige Weg ist und andere Seite verteufelt haben wir ein Problem...

Und ich persönlich finde es verständlich aber sehr traurig, dass Rütter nur noch den positiven Weg zeigen kann und darf. Denn damit verstärkt sich diese Problematik noch im öffentlichen Weltbild. Was viele einfach nicht verstehen, dass Grenzen ein wichtiger Bestandteil in der Hundeerziehung ist. Aber gerade im Bereich von positivem Training wird das gerne mal vergessen.

Wenn ich sehe, wie manche Menschen sich von ihren Hunden maßregeln lassen und dies ignorieren, während der Jackenärmel schon mit Löchern versehen ist, steh ich auch immer daneben und denken mir nur "warum?". Aber hey nicht mein Zirkus - nicht meine Affen...

Wenn aber der Dobermann von nebenan versucht dem Chi seine Lebensberechtigung abzusprechen und der Halter verurteilt wird, weil er aversiv das Verhalten abbricht, frage ich mich tatsächlich wie weit das noch gehen soll.