Vanessa Bokr - Meinungen und Erfahrungen

    Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Verantwortung und Schuld. Auch wenn in einer pluralistischen Demokratie alle für die herrschenden Normen und Strukturen Verantwortung tragen, kann der einzelne davon ungeachtet jederzeit eine individuelle Schuld auf sich laden.

    Deshalb ist jemand auch dann des Mordes schuldig, wenn er einen Mord begangen hat - ganz egal, wie ihn zuvor das System im Stich gelassen hat. Das berücksichtigen wir dann vielleicht im Strafmaß (vielleicht auch nicht), aber nicht bei der Frage nach Schuld.

    "Wir alle" mögen mitverantwortlich für die geschilderten Zustände sein. Aber Schuld daran sind wir nicht.

    Zitat von Phonhaus

    Das sind für mich irgendwo alles Symptome einer - wenn man so will - „Grunderkrankung.“ Und nahezu jeder in unserer Gesellschaft partizipiert darin oder profitiert davon - in irgendeiner Weise. Und nein: Ich bezwecke damit keinen Whataboutism. Es machts mir nur so gut wie unmöglich, auf irgendwen mit dem Finger zu zeigen. Ohne anzuerkennen, dass der auch mich trifft.

    Beabsichtigt oder nicht: genau das ist es, was Whataboutism nicht nur anstrengend sondern sogar gefährlich macht.

    Es wird unmöglich, einen konkreten Missstand anzuprangern, weil es ja immer Unmengen anderer Missstände gibt an denen man selbst irgendwie beteiligt ist.

    Das einzige was man mit dieser zugegeben sehr konsequenten Einstellung erreicht, ist, dass man niemals irgendwo einen Misstand auch nur offenlegen geschweige denn ausräumen kann.

    Schuldfragen sind das eine, und die sind nicht immer zielführend. Wichtig ist aber, dass in diesem konkreten Fall eine dritte Wiederholung verhindert werden muss. Denn da ist ein Muster im Verhalten eines Menschen zu erkennen, das genauso wenig von allein verschwinden wird wie die Verhaltungsmuster der betroffenen Hunde.

    Eigentlich führt das viel zu weit weg, finde ich, deswegen meins im Spoiler (und natürlich stimme ich mit Dir nicht überein, ist klar, odaah :lol:).

    Zitat von Phonhaus

    Und wenn unsere Gesellschaft massiv Individuen mit hochgradigen Psychosen produziert und dabei ein strukturelles Muster zu erkennen ist, das diese gesellschaftliche Produktion begünstigt, dann bin ich für dieses Muster mit verantwortlich (nicht schuld daran. Aber mit verantwortlich).

    Spoiler anzeigen

    Und wie stellst Du Dir das vor, Deiner gesellschaftlichen Verantwortung gerecht zu werden? (Das strikt bis zum Ende gedacht, verliert sich Gesellschaft im Sinn, im lebendigen Sinne auf jeden Fall ... finde ich).

    Es gibt bspw. verschiedene Ursachen für Psychosen (restlos und ohne offene Fragen erforscht ist das nicht). Aber nicht weniges (bis jetzt als Ursache ausgemachtes) lässt ein strukturelles Muster erkennen, was durch die Gesellschaft begünstigt wird (wobei ich nicht weiss, wo das bei Dir beginnen soll, schon bei der Prädisposition?), Drogenmissbrauch z.B. wäre hier als klassisch zu nennen.

    So langsam bekomme ich den Eindruck, Deine 'Grunderkrankung' heisst eigentlich 'Menschsein'. (Würde mich jetzt natürlich nicht wirklich verwundern =):D ) Solange dieser nicht (in was weiss ich für einem Sinne und wie weit das gehen und wer das festlegen soll) 'fehlerfrei' läuft, also das Lebewesen Mensch, bleibt es bei der Erbschuld bzw. Erbverantwortung per Existenz?

    Bedenke, so jedweder Kritikmöglichkeit untereinander enthoben (weil ein jedes Individuum selbst per Mensch im Glashaus sässe, also nix Finger), könnten wir das eigentlich gleich ganz lassen, mit Gesellschaft (ganz bis zum Ende durchdacht in der Konsequenz sogar bis hin zum Versagen der eigenen Existenz), Regeln, Recht, Schuld, auch Verantwortung ... basiert im Grunde genommen alles auf Finger, Bewertung, Urteile ..., sprich moralischem und ethischen Empfinden, ... Amygdala und so ein Zeugs .... Das würde auch für ein Ziel gelten, den Respekt vor dem Leben zu erhöhen. Ohne Kritik, ohne Bewertung wird das nichts. Es muss erst jemand (relativ gemeint) beklagen, dass es zu wenig davon hat. Und es muss erst bewertet oder verurteilt werden, dass zu wenig Respekt vor dem Leben herrscht. Hätte Mensch das nicht getan (und würde es nicht weiter tun), sähe es noch wesentlich schlechter drum bestellt aus.

    Selbst Dein eigener Text beinhaltet den Finger auf andere. Das mutet nur an, als sei es anders, wenn Du Dich nicht mit Individuen aufhältst, sondern gleich auf die Menschheit und wieder auf Dich selbst zeigst. Aus meiner Perspektive (die Du natürlich auch nicht teilen musst): Ist ein Trick (in erster Linie gegenüber sich selbst), keine Lösung aus dem eigenen Dilemma. Es gäbe nur einen Weg, und der wäre, sich solcher Äusserungen komplett zu versagen. Das löst aber auch nichts.

    Ohne diese, tief im Menschen verankerten biologischen Mechanismen, fehlte Mensch jedwede Motivation etwas zu verbessern. Darunter würde auch fallen: "Respekt vor dem Leben". Denn es gibt keine obere Instanz, die den Menschen in ein 'besseres, fehlerfreies' Schema zwängen könnte. Mensch braucht seine Motivation, seine Moralvorstellungen, sein schlechtes Gewissen was ihn zwackt, etc. pp. Und er braucht die Gesellschaft, die ihm das vermittelt und sich gleichzeitig entwickelt. :ka:

    Das gilt übrigens für alle soziale, biologische "Einheiten", auch wenn oft etwas anderes behauptet wird. Zwar nicht in dem Rahmen, in dem der Mensch das tut und zur Reflexion und Veränderung seines Handelns fähig ist, aber selbst in Ameisenkolonien kommt es zu strukturellen Missständen (wenn mans so nennen will) und dann kommt es zu Mord und Totschlag (innerhalb der eigenen "Gesellschaft" meine ich, nicht mit den Nachbarn den üblichen Verdrängungskrieg). =)

    Nä, das geht mir zu weit. Und ich mag ja voll daneben liegen, aber irgendwie hat mir das was von der Betrachtung aus der Perspektive eines monoistischen Maschinenparadigmas auf den Menschen angewandt, nur ohne bzw. mit eingeschränkter Einbeziehung der Psyche, die es damit zu verbessern gelte (soweit das überhaupt als notwendig vorgesehen wäre, sonst könnte man das auch noch raus lassen). :ka:

    Wird nicht funktionieren, das ginge schief, davon bin ich überzeugt.

    Zitat von Selkie

    Es wird unmöglich, einen konkreten Missstand anzuprangern, weil es ja immer Unmengen anderer Missstände gibt an denen man selbst irgendwie beteiligt ist.

    Die Gefahr sehe ich allerdings auch.

    Und mag man es sich selbst es versagen, motivieren, bis hin zu einem gesellschaftlichen Konsens, der dann tatsächlich auch zu einer Lösung führen würde, wird quasi im Vorfeld verunmöglicht. Mensch in der Masse (nicht mal in einer nennenswerten Grösse), wird nicht mitziehen, weil ihm den Sinn nicht richtig verkaufen kann. Nur mit ner Pflicht wedeln, zum sich bessern, das funktioniert nicht, dass muss er nicht nur sachlich begreifen, sondern auch fühlen. Sonst sieht das nur so aus, als hätte Mensch verstanden.

    Zitat von wow...

    Solche generalisierten Verantwortlichkeitszuschreibungen sind ein Schlag in die Fresse für alle diejenigen, die mit allen Mitteln versuchen gegen Missstände, unfaire Verordnungen und für Hunde/andere Tiere/Mitmenschen usw. einzutreten. Es ist weder ihre Schuld noch deren verantwortung, dass diese Mittel sehr begrenzt sind und die Leute in der Minderzahl.

    So macht man es ihnen noch schwerer.

    Wäre da anders mit Hunden umgegangen worden, wären auch mehr vermittelt worden.

    Nein, eben nicht.

    Denn diese Leute tun ja was und sehen nicht weg. Sie handeln und nehmen diese Verantwortung an, um etwas zu verbessern. Damit sind sie automatisch raus aus der "Täter weil wegucken/mir egal/was kann ich denn schon tun/warum sollte mich das was angehen?" Sache.

    So zumindest habe ich Phonhaus Post verstanden.

    Denn ja, als Mitglieder der Gesellschaft sind wir natürlich auch für diese Gesellschaft verantwortlich. Wer das nicht möchte kann sich gerne aus der Gesellschaft entfernen und seine eigene Insel beziehen, aber wer in dieser Gesellschaft lebt, deren Annehmlichkeiten nutzt, der hat eben auch gewisse Pflichten. Und die sind in der letzten Zeit enorm aus der Mode gekommen, leider.

    Zitat von Aoleon

    Nein, eben nicht.

    doch, auch schuldig, wir alle. Hat sie gesagt.

    Man muß halt dennoch akzeptieren, daß wir inmitten einer Gesellschaft dennoch eigenverantwortlich handeln und entscheiden können. Dafür haben unser Vorfahren ihr leben gelassen, für diese Freiheit, unseren eigenen Weg zu gehen und wie wir uns entscheiden, uns inmitten dieser Gesellschaft zu verhalten.

    Und man muß durchaus auf die einzelnen Täter sehen, denn sie haben in einer freien Gesellschaft den Weg gewählt, den sie eben gegangen sind.

    So etwas wie eine Kollektivschuld lehne ich ab, da ich sie nicht zielführend finde und von der eigentlichen Problematik ablenkt.

    Aoleon

    Genau so. Oder um einen schönen alten Klassiker noch einmal zu zitieren: „No man is an island ...“. Danke Dir.

    Ich spoiler mal, sonst sprengts den Rahmen:

    @Vakuole

    Spoiler anzeigen

    Wie Du gesagt hast: Der Konsens ist insofern da, dass Tierschutz als förderungswürdiges Anliegengilt. Die anderen Interessen auch. Und deshalb wäre eine Interessenaushandlung eine echt feine Sache.

    Nur scheitert das dann unter Anderem an dem Anderen, was Du sagst: Dass trotzdem jeder was Anderes oder viele gar nix Konkretes unter Tierschutz verstehen. Oder in der Praxis anders handeln, als sie in der Theorie für gut befinden. Und so lange man nicht mal innerhalb eines Themas irgendwie auf einen Arbeitskompromiss kommt, sieht es mit der Interessenvertretung nach außen leider nunmal mau aus.

    Für mein Empfinden - und nochmal: Das will ich niemandem aufoktroyieren - wird es da interessant, wo jeder für sich persönlich entscheiden kann, ob er einen Teil Verantwortung übernehmen will und wie auch immer dafür eintreten will, dass sich etwas ändert. Und da eben dann auch im Rahmen seiner Kräfte und Möglichkeiten einen Teil seiner Ressourcen einfließen lässt. Welche auch immer das seien: Monetär, mit körperlicher Hilfe und Unterstützung, mit Beratung ... Da gibts so viele Möglichkeiten. Und nein, das heißt nicht, dass jeder individuell in der Verantwortung für irgend einen individuellen Hund oder das Handeln eines Anderen steht.

    Aber ab den Rahmenbedingungen, innerhalb derer wir - auch diese Anderen - agieren, kann man was ändern. Wenn genug Leute es wollen.

    Wenn es nicht genug Leute wollen: Dann ist das Anliegen halt nicht wichtig oder konsensfähig genug. Fände ich schade, weil solche Themen sich dann einfach wiederholen. Wäre damit auch wieder Teil der Verantwortung der Gesellschaft, in der ich lebe - und damit meiner.

    Zitat
    Zitat von Aoleon

    Nein, eben nicht.

    doch, auch schuldig, wir alle. Hat sie gesagt.

    Man muß halt dennoch akzeptieren, daß wir inmitten einer Gesellschaft dennoch eigenverantwortlich handeln und entscheiden können. Dafür haben unser Vorfahren ihr leben gelassen, für diese Freiheit, unseren eigenen Weg zu gehen und wie wir uns entscheiden, uns inmitten dieser Gesellschaft zu verhalten.

    Und man muß durchaus auf die einzelnen Täter sehen, denn sie haben in einer freien Gesellschaft den Weg gewählt, den sie eben gegangen sind.

    So etwas wie eine Kollektivschuld lehne ich ab, da ich sie nicht zielführend finde und von der eigentlichen Problematik ablenkt.

    Ähm: Nein. Habe ich nicht gesagt.

    Selkie

    Spoiler anzeigen

    Missstände aufzeigen, auf sie aufmerksam machen, immer wieder ansprechen, bis sie auf dem Tisch sind und sich was tut? Ja! Unbedingt. Genau das wäre aus meinem Empfinden heraus das, was hier dringend und unbedingt angeraten wäre. Und jeder Missstand - wie klein oder groß er auch immer sei - verdient es, angeprangert und offengelegt zu werden.

    Und genau das ist bei der Hellhound Foundation aber doch schon passiert. Zu spät, sicher. Aber der Job ist erledigt. Und es gibt auch einen recht einleuchtenden Plan, wie der akute Karren aus dem Dreck gezogen werden kann. Jetzt noch 500 mal zu schreiben, wie grausig das alles ist und wie unzulänglich (oder beliebiges anderes Adjektiv) diese eine Person sein muss, bewegt nichts mehr. Die Dinge sind in Bewegung.

    Jetzt gehts einerseits darum, wie es mit den Hunden weitergeht - der Job und Misstand ist noch zu erledigen. Und darum, wie man sowas künftig vermeiden kann - der Job und dahinter stehende Missstände sind auch noch zu erledigen. Und ich - jetzt auch nur für mein Empfinden - finde es wichtig, meine Ressourcen da zu investieren, wo noch etwas zu erledigen ist.

    Es ist für mich ein Riesenunterschied, ob man mit dem Finger auf einen fortbestehenden Missstand zeigt, oder auf eine Person, nachdem der Missstand bereits aufgedeckt ist. Das eine ist Verantwortung. Das andere ist die Suche nach einem Schuldigen. Mit Ersterem kann ich was bewege;. Mit Zweiterem nicht. Deshalb setze ich meine Energie lieber für das Erstere ein :smile:

    Um mal eine Metapher zu formulieren: Wenn ein und derselbe Job immer wieder auf wirklich dramatische Art und Weise verkackt wurde, dann hilfts mir als Arbeitgeber irgendwann nicht weiter, immer über die blöden Leute zu meckern, die diesen Job machen. Ich wäre vielmehr gut beraten, mir einerseits die Tätigkeit als solche genauer anzuschauen, andererseits den Einstellungsprozess und die Voraussetzungen zu überdenken und mir einen workaround zu überlegen, bei dem ich zeitig mitbekomme, wenn was aus dem Ruder läuft. Das meine ich mit Verantwortung. Die ist in die Zukunft gerichtet.

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