Stachelwürger im Hundesport

Zitat von Estandia

Shapen = ewiges wischiwaschi?

in dem hier zitierten Fall - wieso muss man Korrigieren und kann die Position nicht er-shapen lassen.

Aha, leuchtet ein. Denke mal Shapen ist generell schwierig, wenn der Hund das Selbstdenken nicht früh lernt. Meine alte Dame tut sich da auch schwerer, während das junge Gemüse sich vor Ideen fast überschlägt.

Zitat von bordy

Niemand hat davon gesprochen den Stachel immer zu benutzen. Egal welches Hilfsmittel ich benutze, wenn ich nicht will das der Hund sondiert obs heute da ist oder nicht, ist das immer dabei.Ich habe immer eine Leine am Hund, mein Clicker ist immer dabei, ich habe immer Futter einstecken, immer Beute und wenn ich mit einem Hund mit dem Stachel arbeiten möchte, dann ist der auch immer drauf.

Ich weiß nicht was du unter Korrekturwerkzeug verstehst. Wenn du darunter verstehst, dass man den Hund erstmal Fehler machen lässt und ihn dann mit einem Stachel "einkorrigiert", dann hat das zumindest nicht viel damit zu tun wie ich persönlich mir gute Ausbildung vorstelle.
Ich persönlich erinnere einen Hund mit einer Einwirkung (egal welcher Art und in welchem Kontext) an das Verhalten das er gelernt hat - und wie schon erwähnt, soll das je nach Intensität nicht immer angenehm sein. Damit der Hund das auch versteht, baue ich diesen Impuls (wäre beim Pferd jetzt die Hilfe...) von Anfang an mit auf, damit er auf einem höheren Ausbildungslevel auch etwas damit anfangen kann.

Das Starmark ding kneift z.B. deswegen, weil es sich zusammenzieht. Zieht sich die Schnur zusammen, gehen die Spitzen zusammen und idR ist dann die Haut dazwischen.Mal von dem Faktor, ob das jetzt nur unangenehm oder schon schmerzhaft ist mal abgesehen, ist das auch keine wirklich präzise Sache mehr. Bis sich das Teil zusammengezogen hat und die ganze Sache beim Hund angekommen ist, ist die Situation wahrscheinlich vorbei.
Darum hat man heutzutage eigentlich idR entweder die Stachel mit Clickverschluss oder man Stellt die mit Kette zumindest fest.

Wenn ich genau den Effekt haben will den ein Stachel hat, dann muss ich nunmal etwas konstruieren was eine kleine Auflagefläche hat. Das läuft dann entweder auf eine sehr sehr Dünne Halsung hinaus (die dann auch mal wirklich Verletzungspotential hat) oder eben auf etwas Stachelartiges. Mag sein das das aus Plastik weniger martialisch aussieht, aber für mich persönlich erschließt sich da ausser der Optik kein weiterer Sinn drin.

Danke für deine Antwort. Das mit dem Korrekturwerkzeug war so gemeint: Hund macht im Lernprozess Fehler, wird mit Stachler in die richtige Position "gestraft". Also praktisch Stachler im Lernprozess, anstatt Stachler beim "fertigen Hund" zur Verfeinerung bereits verstandener Konzepte. Ist für mich ein Unterschied.

Und zum Rest, man kann doch auch Plastikstifte mit kleiner Auflägefläche haben, die sind dann aber immer noch "stumpfer" und genau so druckintensiv, ohne direkt Schemrz zu verursachen.

Zitat von Aoleon

Ernstgemeinte Frage: Warum?Der Stachler an sich ist stumpf. Durch den Aufbau der Glieder sitzt es gut und in sich beweglich am Hals.
Wäre es ein durchgehendes Band, zB aus Leder mit den Siften dran, würde es dadurch Schmerzen bereiten weil es sich nicht so bewegen kann. Es würde, wie Bordy es von dem anderen beschrieb, ziemlich arg kneifen.
Würde man also die Glieder belassen und eben Gummistifte nehmen, dann müssten die sehr hart sein. Und durch das Nachgeben, weil halt Gummi, würde der Hals deutlich mehr belastet wenn der Hund wirklich mal reinstürmen würde. Einfach weil sich die Gummistifte dann biegen würden und sich so schräg in die Haut bohren könnten.
Bliebe also Plastik, gerne buntes Plastik. Das genau die gleiche Wirkung wie die Stahlstifte hätte, bei falsche Anwendung ebenso schädlich wäre und ansonsten einfach nur netter aussieht.

Davon ab ist es fraglich wie man die Gummistifte an die Glieder befestigt oder ob man das ganze Ding gleich aus Plastik macht.
Vom Zweck her nimmt sich das nix, aber rein gesamt gesehen wäre das unpraktisch. Nicht nur im Sinne von Müll, denn wie haltbar son Plasteteil ist wäre ja auch fraglich, während man die normalen Edelstahl Stachler quasi vererben kann. Oder wieder recycelt, fürs wieder einschmelzen.

Übrigens: Eines aus Leder, also durchgehend, gibts es. Findet mal wenn man nach "Oberländer" und Hund googelt. Das Ding ist mies, denn das ist angespitzt.
Sieht man von außen garnix von, wirkt ganz normal und nett...

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Warum? Weil es nun mal verdammt wehtut, wenn man Metallhaken hat, die einem um den Hals liegen? Und nein, ein Stachler ist alles andere als stumpf. Und ja, ich hab das schon selbst ausprobiert. Die Rottis meiner Großeltern gingen damals alle am Stachler (und im Schutzdienst, war noch alles alte Schule allerdings) und ich hab mir als kleines Kind damals ständig die rumliegenen Halsbänder testweise auf die Haut gelegt (mit einer kindlichen Faszination :P)
Auf der Arbeit hatte ich mal nen DSH, der mit mit so einem Ding die Hand aufgerissen hat, weil ich reinpacken musste.
Ich bin bereit viel zu glauben - auch wenn ich vielleicht den Sinn nicht so sehe, und wenn jemand mit Stachler vernünftig trainiert bin ich die letzte, die den Tierschutz ruft - aber wer mir erzählt, der Stachler sei STUMPF der hat entweder eine absolut andere Vorstellung von dem Begriff als ich, oder der ist selbst schon abgestumpft

So ein Hund bewegt sich doch auch, hebt und dreht und senkt den Kopf bei der Arbeit, da ist immer irgendwo "Druck" am Hals. Oder es liegt so locker, dass es kaum Sinn macht?!

Und wenn es wirklich nur um Impulse geht, verstehe ich einfach nicht warum man dem Hund so ein Ding umlegen muss oder nicht Alternativen entwickelt hat, die weniger Verletzungsrisiko bieten.

Also bleiben mir in meiner Interpretation dieser Diskussion folgende Schlussfolgerungen:

Es geht eben nicht nur um "Impulse" für die feineren Hilfen, sondern tatsächlich um punktgenauen Schmerzreiz, um den Hund übers Meiden zu korrigieren.

Und nochmal - wenn jemand vernünftig damit trainiert und klar sagt, dass er mit diesem Konzept arbeitet, ist mir das echt egal solange sich alles im Rahmen bewegt. Aber dann verstehe ich die Logik der Diskussion irgendwie nicht.

Zitat von miamaus2013

aber ein normales, nicht bearbeitetes Stachelhalsband ist doch gar nicht spitz... oder verstehe ich da jetzt was falsch?

also klar, das hat diese Metallstifte, die dann Richtung Hundehals zeigen. Aber die sind nicht spitz, wie zb eine Gabel, sondern vorne gerade.

hier sieht man gut, was ich meine..

ProngCollar_wb1.jpg

oder auch hier (das sind Glieder, die man nachträglich einfügen kann, um das Halsband zu vergrößern

Super-rostfreies-Stachelhalsband-extra-Glied-big.jpg

und mal als Gegenbeispiel eine Gabel, die ich als spitz bezeichnen würde...

fork-554064_960_720.jpg

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Findest du echt? Also das was du oben verlinkt hast, damit hab ich mir die Hand aufgerissen, als der DSH reinsprang ... Das war nicht angespitzt.

Klar, wenn der Hund das in einem kontrolliertem Rahmen trägt, dann passiert sowas wohl eher nicht. Aber Potential für Verletzung ist definitiv da. Und die Auslegung des Wortes stumpf ist da wohl wirklich Interpretationssache.

EDIT: Finde shapen auch relativ ungeeignet zum Erlernen der Fußposition.

Ich möchte nur mal anmerken, dass heutzutage die Oberländer auch stumpf sind.

Zitat von Bonadea

Und zum Rest, man kann doch auch Plastikstifte mit kleiner Auflägefläche haben, die sind dann aber immer noch "stumpfer" und genau so druckintensiv, ohne direkt Schemrz zu verursachen.

Ob etwas Schmerzen verursacht, liegt doch nicht am Material? Polymere können genauso "Spitz" sein (idR sind Metalle, die man für sowas verwendet deutlich biegsamer... geben also eher mal nach ohne direkt zu brechen, als Polymere ) wie Metalle. (bei Interesse mal typische Spannungs-Dehnungsdiagramme mit den einzelnen Werkstoffkennwerten der verschiedenen Werkstoffgruppen googeln)

Wenn ich also die gleiche Form wähle wie bei einem regulären Stachelhalsband, dann ist das Ding wahrscheinlich weniger haltbar, auch nicht mehr oder weniger "schmerzhaft", aber sieht halt nicht nach Metall aus... ist dafür auf die Dauer gesehen aber wahrscheinlich weniger haltbar, weil spröder. Also ich würde dafür kein Geld ausgeben, da mach ich lieber ne Blende drauf

Ich weiß auch wirklich nicht wo du dich an einem Stachel aufgerissen hast, vorausgesetzt er war nicht noch angespitzt. An den Gliedern kann ich es mir wirklich kaum vorstellen. @miamaus2013 hat ja Glieder verlinkt... das sind normale von Sprenger, mit den so oder so abgerundeten Enden, kein einfach abgezwickter Draht. Ich hab extra nochmal nachgefühlt, da ist absolut nichts spitz dran und ich hab mir sowohl großes als auch kleines über die Haut gezogen - ich hab nicht mal Kratzer.

Na vielen Dank auch ;-)

Ok, dann zieh ich mich jetzt zurück. Ich möchte euch nicht weiter mit meiner arroganten Ahnungslosigkeit und Intereresse belästigen und ich mach einfach nen Haken dran.

Trotzdem danke an die, die mir geantwortet haben.

Zitat von Bonadea

Na vielen Dank auch ;-)

Ok, dann zieh ich mich jetzt zurück. Ich möchte euch nicht weiter mit meiner arroganten Ahnungslosigkeit und Intereresse belästigen und ich mach einfach nen Haken dran.

Trotzdem danke an die, die mir geantwortet haben.

Also mich würde die Materialdiskussion immer noch interessieren - liegt evtl daran das ich genau in dem Bereich arbeite, aber mir erschließt sich echt der Vorteil eines quasi Baugleichen Halsbandes nur aus Plastik nicht.

Zitat von bordy

Ob etwas Schmerzen verursacht, liegt doch nicht am Material? Polymere können genauso "Spitz" sein (idR sind Metalle, die man für sowas verwendet deutlich biegsamer... geben also eher mal nach ohne direkt zu brechen, als Polymere ) wie Metalle. (bei Interesse mal typische Spannungs-Dehnungsdiagramme mit den einzelnen Werkstoffkennwerten der verschiedenen Werkstoffgruppen googeln)
Wenn ich also die gleiche Form wähle wie bei einem regulären Stachelhalsband, dann ist das Ding wahrscheinlich weniger haltbar, auch nicht mehr oder weniger "schmerzhaft", aber sieht halt nicht nach Metall aus... ist dafür auf die Dauer gesehen aber wahrscheinlich weniger haltbar, weil spröder. Also ich würde dafür kein Geld ausgeben, da mach ich lieber ne Blende drauf

Ich weiß auch wirklich nicht wo du dich an einem Stachel aufgerissen hast, vorausgesetzt er war nicht noch angespitzt. An den Gliedern kann ich es mir wirklich kaum vorstellen. @miamaus2013 hat ja Glieder verlinkt... das sind normale von Sprenger, mit den so oder so abgerundeten Enden, kein einfach abgezwickter Draht. Ich hab extra nochmal nachgefühlt, da ist absolut nichts spitz dran und ich hab mir sowohl großes als auch kleines über die Haut gezogen - ich hab nicht mal Kratzer.

Hat sich überschnitten.

Ich dachte mit dem Noppenhalsband auch nicht an sowas gliedermäßiges, sondern eher an ein Lederhalsband mit nach innen gerichteten, etwas dickeren abgerundeten Noppen. Wenn es da nur um "punktuelle Impulse" geht müsste das ja reichen, nach meiner Vorstellung wie das Halsband eingesetzt wird oder werden sollte.

Doch leider war es genau so ein Halsband. Ich hab von oben reingegriffen und der Hund sprang seitwärts nach vorne. War halt ganz schön Wumms dahinter und kein leichtes Ziehen. Dass das unter "normalen Trainingsbedingungen" wohl eher nicht passiert, sagte ich ja bereits. Aber dass ich da eben potentiall - gerade bei triebigen Hunden - ein gewisses Schmerzpotential sehe.

Aber ja, ich denke da kommen wir einfach nicht zusammen.
Trotzdem danke für eure Mühe.