Schutzhundesport und FH Austausch

    Ich bleibe dabei:

    Für den Aufbau (egal welcher Übung) benötigt es keinen Starkzwang.


    Zwangsapport (a la Knut Fuchs) - (ja das ist zwang) ist natürlich dennoch was anderes als der Zwangsapport welchen man aus alten Zeiten oder dem Scherk Video kennt.

    Dennoch ist es zwang.



    Ich weiß ja nicht ob die folgenden so unbekannt sind aber shapen beim Apport Aufbau tun:

    Heuwinkl / Scherkl, Uta Bindels, Sporrers, Bernd Föry ....


    Erstere haben ja sogar ein Buch rausgebracht welches doch von vielen Hundesportler gelesen und so gut es geht, angewendet wird.


    Meiner Erfahrung als Trainer nach bauen die wenigsten ihre Hunde im Apport über zwang auf und die die es getan haben (bzw. Angefangen und es nicht zu Ende gebracht haben) kamen dann zu uns auf den Platz mit großem Hallo dass sie nicht wissen was sie tun sollen, weil der Hund wie ein irrer das Holz zernagt.:fear:

    Schon interessant, wie du jetzt auf "Starkzwang" relativierst.


    Und von denen, die du genannt hast shaped übrigens nur Uta Bindels. Ich weiß nicht was du unter Shaping verstehst, aber nach der allgemein gültigen Definition machen die anderen das ganz sicher nicht.

    Gerade in dem von dir genannten Buch wird explizit kein Shaping beschrieben, sondern ganz normaler Aufbau über Gehorsam / Zwang.


    Sorry, ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn jemand sagt "ich möchte Hilfsmittel XY nicht benutzen, hab ich kein gutes Gefühl dabei". Dann ist das so. Aber man sollte sich auch nicht in die Tasche lügen und Dinge so relativieren. Hab ich zuvor schon geschrieben, dass fällt einem irgendwann auf die Füße.


    Ich kenne wirklich niemanden, der in Bereichen die stark selbstbelohnend sind (und bei denen Dinge beteiligt sind, die sich nicht kontrollieren lassen) arbeitet, sei es Erziehung oder Ausbildung, der ohne Zwänge auskommt und damit langfristig Erfolg hat. Liegt ja auch in der Natur der Sache, bei selbstbelohnenden Handlungen.

    Man muss sich schon mal darüber im Klaren sein, wenn ich den Hund beim Hüten mit dem Besen oder meinem Körper Blocke (gibts übrigens auch hier im Forum Videos von die gefeiert werden, auch von Leuten die sich hier gerade ach so deutlich gegen Zwang aussprechen) und ihn damit davon abhalte die Schafe zu scheuchen, ist das Zwang.

    Wenn ich im Jagdlichen Bereich den Hund mit der Leine davon abhalte einer Verleitung nachzugehen, dann ist das Zwang.

    Und wenn ich, wie in dem Buch der Heuwinkler beschrieben, mit der Hand das Maul öffne, das Holz reingebe und den Fang festhalte, dann ist das nun mal Zwang.


    Ob man all diesen Hunden da so einen Gefallen mit tut wenn man sagt man nimmt sie raus, weil man "sie ja nicht was tun lassen will was sie gerade nicht wollen", sei jetzt mal dahingestellt.

    Zitat von SpaceOddity

    Arbeitet dieser NePoPo-Trainer dann auch mit Welpen schon mit Stromhalsband? Weil normalerweise beginnt man ja meist schon recht früh mit den Basics (Futtertreiben,...). Oder wird das dann irgendwann "eingeführt", wenn der Hund gewisse Grundlagen beherrscht?

    Die NePoPo Leute haben von Anfang an immer alles drauf, was sie später auch nutzen. Macht ja auch Sinn, wenn ich so arbeiten möchte. Gibt ja auch viele Videos von ihm die frei verfügbar sind und die man anschauen kann.

    Bereits im ersten Post habe ich gesagt dass ich es verstehe das man an einem gewissen Punkt absichert.

    Ich es aber bei meinem Hund nicht musste beim apportieren.


    Und sorry, ich nenne das so wie es mir gefällt, Starkzwang, Zwang, absichern...

    Das ändert nichts an dem was es ist.


    Ich war bei allen genannten auf Seminaren und ja wirklich frei geshapt haben wir nur mit Uta, aber auch bei es Sporrers und bei Heuwinkl hat es sich der Hund selbst (aber mit mehr Hilfe) erarbeitet.

    Im Buch beschriebenes - live gesehenes und am eigenen Hund gezeigtes sind nochmal 2 Welten.


    Und falls du damit mich meinst (sich gehen zwang aussprechen):

    Mir geht es in dieser Diskussion um den Aufbau von sportlichen Übungen.

    Und ja, nochmals, beim Aufbau (sprich Welpen) bin ich kein Freund davon.

    Es ist aber nunmal ein Unterschied ob mein Hund Schafe hüten soll und durch den Zwang mit der Scheiße aufhört in Lebewesen(!!) reinzukrachen, die Herde zu sprengen und vielleicht auch mal reinzubeissen, oder ob ich einem Hund beibringen will ein Apportierholz zurückzubringen. Echt mal..


    Und mit Fang mit der Hand öffnen, Apportel rein und Fang zuhalten versuchen Leute ernsthaft heute noch Hunden den Apport beizubringen?

    Da kann man aber bei anderen Menschen noch was lernen..


    Und man packt nem Welpen ein Stromhalsband dran weil ers später mal tragen soll? Und bei der Prüfung? :ka:


    Die Dinge, über die hier grad diskutiert wird, sind für mich wirklich schwer zu verstehen. Und ich gewinne mit meinem Aufbau lieber niemals einen Blumentopf, dafür behandel ich meinen Hund, meinen Teampartner, fair in einem Hobby(!), als dass ich einen Hund zwingen würde eine Leistung zu erbringen, die ICH als Mensch haben will weils eine Prüfungsordnung vorgibt.

    Würde man damit aufhören, also mit Zwang (und das muss kein Starkzwang sein) auszubilden, um das Leistungsniveau das vorgegeben ist zu erreichen, dann müsste man eventuell auch wieder mal überdenken, ob das gesteckte Leistungsniveau mit den heutigen Erkenntnissen der Hundeausbildung noch zusammengeht. Wenn man dieses Niveau ohne Zwang nämlich nicht erreichen könnte (was ich ja nicht glaube, ich glaube nur, dass viele abgestumpft sind) dann wäre es nämlich nicht mehr zeitgemäß.


    Ich wundere mich wirklich nimma, dass es Stimmen gibt die IGP und anderen Schutzsport verbieten wollen..

    Du kannst natürlich alles nennen wie du willst, aber wenn ich mir jetzt vorstelle, ich habe jetzt nichts mit dem Sport zu tun und hier stellt sich jemand hin und behauptet, Heuwinkel Shaped den Apport und nutzt keine Zwänge (das war ja die erste Aussage) und dann schau ich in das Buch.. und lese der Hund lernt die Hand am Fang zu akzeptieren, Fang wird geöffnet, Holz wird reingelegt und Fang gehalten, usw usw. Dann gibts da für mich zwei Möglichkeiten.


    1. derjenige weiss nicht was die allgemein gültige Definition von Shaping, also operante Konditionierung ist.


    2. derjenige hat mich bewusst versucht zu täuschen und ist nicht vertrauenswürdig. Was verschweigt er also noch?


    Und das ist das, was ich mit "es fällt einem irgendwann auf die Füße" meine.



    Ich kenne den Aufbau übrigens nicht nur aus dem Buch, baue meine Hunde auch weitestgehend so auf und bin damit sehr zufrieden. Das haben auch viele Leute gesehen (nicht nur aus dem IPO Bereich) und fand bisher niemand irgendwie anstößig oder schlecht ausgebildet.

    Ich finde es erschreckend, wie wieder relativiert wird...

    In dem Video ist in der UO zu sehen, wie auf Hunde eingeschlagen und getreten wird und wie mit Strom Gas beim Apport gegeben wird.

    Der SV sagt, gegen Ausbildungsmethoden, die gegen geltendes Recht verstoßen, werde stärker vorgegangen.

    Ein Trainer beginnt rumzuplärren, dass man ja damit den Sport und auch alle Arbeitshunde kaputt machen würde und schon wird relativiert, dass ja auch eine Leine Zwang ist...


    Puh, find ich gerade echt schwierig und hilft auch nicht, den Sport in der Öffentlichkeit akzeptierter zu machen.

    Nochmal, der SV hat sich gegen Gesetzesverstöße im Sport augesprochen und dann wird geschrieen "wenn ihr das macht, ist der Sport und die Zucht nicht mehr möglich"... bin ich echt die Einzige die findet, dass das ein mehr als ungutes Licht auf den Sport wirft und schlicht an der Realität vorbeigeht?

    Zitat von QueenyQ

    Womit wir wieder an dem Punkt sind, was unter "Zwang" verstanden wird :ka:, denn ein Halten/Sperren an der Leine am normalen Halsband kann auch schon eine Form von Zwang sein


    Das möchte ich nochmal kurz hervorheben, das ist nämlich auch das Problem. Für den einen ist ein Halsband Zwang, für den einen mit der Leine sperren, den Fang aufmachen und das Holz reinlegen, der nächste sagt Zwang ist es erst wenn Stachel/Strom am Hund ist.


    Ne biste nicht...

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