Angst - Panik - deprivierte Hunde - Vorgehensweisen, Erfahrungen etc.

Weil immer wieder der Bezug zum alten Thread hergestellt wird, habe ich mal ein paar Zitate zusammengesucht. Einfach als Beispiel, als Diskussionsgrundlagen (die fehlt ein bisschen habe ich das Gefühl).

Ich habe ganz unterschiedliche Beiträge zitiert, sollte jemand etwas dagegen haben, dann bitte melden, kann man bestimmt entfernen.

(Werden leider mehrere Beiträge wegen Zeichenbegrenzung)

Zitat von AnnetteV

Vielleicht lese ich hier etwas anderes raus, als diejenigen, welche die 'Fortschritte' des armen Kerls gerade so feiern, aber wenn ich lese, wie diese angeblich so grossartige Trainerin vorgeht, kommt mir das kalte Grauen:

Erster Punkt: die Retrieverleine. Das ist im schlimmsten Fall eine Endloswürger, im 'besten' ein Würger mit Stopp. Der Hund, der langsam begann, seine Umgebung freiwillig zu erkunden und vielleicht ein Fünkchen Vertrauen zu fassen, wurde nun von den Menschen um ihn herum unter grossem Zwang nach draussen befördert. Der Hund hat sich laut Deinen eigenen Worten 'mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln gewehrt,' hat 'getobt,' war 'erstarrt,' pinkelt sich vor Panik mehrmals ein... und das hat Dich ehrlich beeindruckt? Ich finde das furchtbar und es fällt mir sehr schwer, das lesen zu müssen. Ganz besonders verrückt dünkt mich die Tatsache, dass Du, die sich als so feinfühlige Person verstehst, das offenbar auch noch toll findest.
Ganz besonders aber wundert mich, dass die Reaktionen der User hier - manche nun doch schon ein Weilchen dabei - so positiv auf das Geschilderte reagieren und keiner da hinter dem sympatischen Ton offenbar genauer nachliest.

Keine Ahnung, wo Du da die Fortschritte siehst. Der Hund hat gerade gelernt, dass er keine Wahl hat und ihm Gewalt angetan wird, wenn er nicht pariert. Ein Hund, der sich wehrt wie verrückt und sich vor Angst und Panik einpinkelt ist nicht entspannt - egal, wie sehr Du Dir das schönreden magst. So geht man mit einem Hund nicht um - und doppelt nicht, wenn der Hund eh schon schlechte Erfahrungen gemacht hat und völlig verängstigt ist.
Liebevolle Konsequenz, Regeln, Grenzen, ja. Aber bitte wenn der Hund erst einmal Vertrauen gefasst hat. Das ist von dem, was Du hier in den blumigsten Worten schilderst und für mich unerklärlicherweise auch noch Zustimmung erhältst, meilenweit entfernt. Es liest sich für mich wie Zwang und Gewalt in seiner reinsten Form. Wie der Hund da je Vertrauen fassen soll, ist mir rätselhaft.

@Dackelbenny hat vor kurzem eine Hündin aufgenommen, die zwar gut aufgezogen worden war, danach aber keine ideale Haltung erfahren hatte. Da las man zwar von klaren Strukturen, aber niemals von Gewalt. Der Respekt dem Tier gegenüber blieb stets gewahrt, seine Grenzen wurden respektiert. Die Dinge, die Du hier beschreibst, gehören leider nicht dazu.

Na grossartig. Du und die supertolle Trainerin mit ihren Bergen an Empathie muten dem armen Kerl gleich noch weitere Schockerlebnisse und Situationen, mit denen er vielleicht gar noch nicht umzugehen weiss, zu. Was soll das bringen? Wenn das Training nicht bei Dir zuhause stattfindet, wird er gleich noch einmal an einen fremden Ort mit fremden Menschen verschleppt.
Nein, tut mir leid, da kann ich wirklich keinen Beifall klatschen. Da mir der Hund einfach nur furchtbar leid und ich hoffe, dass diejenigen, welche die Verantwortung für ihn übernommen haben, da bald zur Vernunft kommen.

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Zitat von AnnetteV

Hallo habanera!

Danke für Deine Antwort. Ich freue mich ehrlich, dass Du meine Kritik als konstrktiv empfindest und darauf reagierst.

Ich würde den Hund auch nicht in seiner Starre sitzen lassen. Ich denke, da sind wir uns ganz einig. Die Chance ist durchaus da, dass die Panik sich nicht von selbst auflösen wird und dass ihm dabei tatsächlich geholfen werden muss. Dabei spreche ich bewusst von helfen und nicht von zwingen. Zwischen: 'ich zwinge den Hund mit Gewalt aus der Situation' und 'ich helfe ihm, seinen eigenen Weg zu gehen' liegen aber noch einmal Welten. Mein Punkt ist genau der, dass ich mit dem vollen Vertrauen zu dieser Trainerin sehr vorsichtig wäre.
Ich glaube Dir - und das spürt man auch gut aus Deinem Text - dass Du wirklich das Beste für Deinen Hund willst. Menschen und Hunde kann und sollte man nicht unbedingt in jeder Situation vergleichen, wenn es aber um Emotionen geht, finde ich das in manchen Fällen trotzdem angebracht. Versetze Dich in die Situation Deines Hundes und überlege Dir, was Dir selbst in so einer Situation helfen und was Dir schaden würde. Ängste werden durch Zwang nicht verbessert - man kann durchaus auch ein Leben lang bei gewissen Situationen in Panik verfallen. Die Überwindung von Ängsten kann nicht aufgrund von externen Einflüssen geschehen - es geht dabei darum, was im verängstigten Individuum selbst passiert. Ich kann von Aussen also die Situation so gestalten, dass das Individuum lernt, lernen kann und will, sich mit seinen Gefühlen zu befassen: aber ich kann es nicht dazu zwingen. Das geht - gerade wenn noch kein Vertrauensverhältnis da ist - schief.

Ein Kind, das sich vor Wasser fürchtet, nehme ich an die Hand und führe es langsam an das Furchtbare heran. Ich zeige es ihm aus den verschiedensten Blickwinkeln und stelle ihm Aufgaben, die es Selbstvertrauen, Vertrauen in mich und in die Kontrollierbarkeit von Wasser entwickeln lassen - ich fessle es aber nicht, werfe es in den Pool und schreie ihm zu 'schwimm!' wenn ich wirklich will, dass es nachhaltig lernt und sich Wasser in Zukunft ohne Scheu nähern kann. Beim Hund ist es genau dasselbe - ganz egal, was irgendwelche Supertrainer erzählen. So, wie ihr im Moment im 'Training' vorgeht, zwingt es den Hund in eine erlernte Hilflosigkeit, in der er einfach nur noch alles über sich ergehen lässt. Sein Wille wird gebrochen, weil dieser ja in keinster Weise von irgend jemandem respektiert wird.

Willst Du wirklich mit einem Tier, das Dein Partner, Dein Freund werden soll, zusammenleben?

Ich arbeite oft mit Hunden, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie Deiner und spreche also nicht einfach nur aus der grauen Theorie. Wäre der Hund in meine Obhut gebracht worden, würde ich dafür sorgen, dass der Hund einen klaren, begrenzten Platz zugewiesen kriegt. Die Welt, so wie er sich jetzt erfährt, ist wahrscheinlich zu gross für ihn und hinter jeder Ecke könnte ein Monster lauern. Dazu verwende ich gerne ein grosses Kinderlaufgitter (je nach Grösse des Hundes auch zwei, die sich erweitern lassen, oder stelle ihm gleich ein ganzes Zimmer zur Verfügung) so dass der Hund sich frei bewegen kann, die Grösse des neuen Umfeldes ihn aber nicht gleich in Panik verfallen lässt. So ist sein Bereich überschaubar und er hat die 'Kontrolle' darüber, was um ihn herum läuft.

Ausserdem kann ich bei Hunden, die nicht stubenrein sind, gleich noch dafür sorgen, dass sie mir nicht das ganze Haus einpinkeln und einkoten. So unterlege ich den Auslauf mit einem Plastik, den ich dann aber mit Decken oder alten Teppichen auslege. Ausserdem kriegt der Hund eine (stets geöffnete) Box, in die er sich jederzeit zurückziehen kann und an die ich, solange der Hund sich noch vor mir fürchtet, auch niemals herangehe. Das ist eine Win-Win Situation für uns beide: ich muss nicht um meine Einrichtung und mögliche Verschmutzungen fürchten und der Hund hat einen Ort für sich, der für ihn sicher ist und mit dem er sich auseinandersetzen kann.

Danach lasse ich den Hund einige Zeit völlig in Ruhe, gehe nur ab und zu hin und werfe oder lege - ohne den Hund zu beachten und mit möglichst lockerer, entspannter und unbedrohlicher Körpersprache - einige sehr hochwertige Futterstückchen hin. Ich achte darauf, den Hund damit nicht zu belästigen, so dass er vor mir flüchten oder einfrieren, bzw. erstarren muss. Das Futter lasse ich da und gehe wieder weg. Das wiederhole ich so lange, bis der Hund beginnt, aufzutauen. Erst dann gehe ich die nächsten Schritte.

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Zitat

Dieser Thread hier ist für mich das klassische Beispiel für 'Fehlinterpretation' (man muss eigentlich alles lesen):

Ein fescher Spanier zieht ein

Achtung, es sind neue Bilder in dem Link vom ersten Beitrag. Es gab zum Glück auch ein happy end.

Zitat

Schaut mal, hier sieht man, dass diese Herangehensweise der Trainerin nicht so falsch ist wie es den Anschein macht.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=FjnIKwUbWOk[/media]

Zitat von AnnetteV

Das Vorgehen ist tierschutzrelevant. Wieso der Hund irgendwo in einem scheinbar ungesicherten Gelände schon bei 0:22 von einem Menschen und einem ihm wahrscheinlich fremden Hund frontal bedrängt wird, während er keinerlei Möglichkeit zum Ausweichen hat, erschliesst sich mir nicht. Von den schönfärberischen Untertiteln zum Thema 'Respekt' und 'Ruhe' sollte man sich dabei ebensowenig täuschen lassen wie von der ruhigen, sanften Stimme des Erzählers. Wer schaut, was da wirklich passiert, merkt, dass es sich um ein Training handelt, in dem der Hund in einen derartigen Panikzustand versetzt wird, in dem er alles aufs Spiel setzt, nur um zu überleben.
In der Psychologie kennt man dieses Vorgehen als 'Flooding,' wobei bei Menschen selbst da aus ethischen und moralischen Gründen der Patient zunächst darauf vorbereitet wird. Etwas vom Allerwichtigsten dabei ist die gute Vertrauens zwischen Therapeut und Patient. Der Hund wird hier aber weder vorbereitet, noch besteht auch nur das geringste Vertrauensverhältnis. Der Hund kämpft ums nackte Überleben. Die Tatsache, dass wir Menschen wissen, dass er das nicht muss, dass wir ihm ja nur helfen wollen und nachher 'alles besser' wird, rechtfertigt diese Methoden nicht und macht das Leiden des Hundes in diesem Moment nicht weniger schlimm.

Bei 0:35 legt der 'Trainer' sich wieder frontal dem Hund gegenüber. Der Hund kommt aus der Box, weil er dem Menschen eigentlich ausweichen - und nicht, weil er auf ihn zukommen möchte. Er will sofort flüchten, wird aber durch die Leine daran gehindert. Von 'Einfühlungsvermögen' und 'sanftem Zwang' kann hier keine Rede sein. Der Hund hat Panik und versucht sich mit allen Mitteln zu befreien.

Bei 1:41 (nach einem Schnitt, im Übrigen), liegt der Hund völlig entkräftet und hoch gestresst auf dem Boden. Der Hund ist ausgelaugt, hat aufgegeben, ist nicht fähig, sich noch zu wehren. Der arme Kerl existiert nur noch, der lebt nicht mehr. Die 'Fortschritte,' die man um 2:00 sieht, sind wohl nur für Laien und Leute, die von der Körpersprache des Hundes wenig verstehen, zu sehen. Nach wie vor bewegt der Hund sich wie auf rohen Eiern und scheint mittlerweile gelernt zu haben, dass jegliches Fliehen Gewalt zur Folge hat. Der Hund zeigt überhaupt nicht 'deutlich, dass sie mitmachen will' - ihr wurden sämtliche anderen Optionen durch Zwang genommen. Ihre Art des Hechels zeigt deutlich, dass ihr Körper sich in einem Ausnahmezustand befindet. Der gesamte Körper ist angespannt, das hektische Hecheln deutet auf den riesigen Stress hin, den sie gerade durchlebt die zusammengekniffenen Augen, der weit aufgrissene Fang und der ganze Ausdruck im Gesicht sprechen Bände.

So behandle ich weder Mensch noch Tier. Das sind hässliche Szenen, die völlig unnötig sind, aber natürlich spekakulär aussen, weil sie den Hund zumindest zunächst in eine Selbstaufgabe und eine erlernte Hilflosigkeit zwingen. Dass es (auf den ersten Blick) funktioniert, ist mir klar: schliesslich habe ich früher selbst so gearbeitet. Heute weiss und kann ich es glücklicherweise besser.

Ich hoffe für diesen Hund, dass ihm bald Menschen begegnen, die ihm diese völlig unnötige Qual ersparen.

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So, möchte den Rahmen nicht sprengen. Gab noch viele gute und interessante Beiträge. Wer mag und findet, dass sein Beitrag hierher gehört, der kann sich ja noch selber zitieren.

Ich hoffe die Diskussion kommt wieder in Gang. Ich fand sie nämlich wirklich sehr interessant.

Zitat

@Cattlefan, da hatten wir beide die gleichen Gedanken.

Ich glaube, dieser Hund wäre am besten in einem guten Zwinger untergebracht und dann muss man sich laaaaaaangsam das Vertrauen erarbeiten.

Die Halter müssen alle Eventualitäten überdenken, die eintreten können und überlegen, ob sie das in den nächsten Jahren tragen können, das kann bedeuten, dass sie auf vieles verzichten müssen.

Zitat von AnnetteV

Was Du beschreibst, ist eine völlig andere Situation. Das Tier war Dir gegenüber offenbar nicht grundsätzlich panisch, sondern mochte es nur nicht, hochgehoben zu werden. So wie Dein Training klingt, hast Du der Katze aber nicht über eine Leine die Luft abgeschnürt, bis sie sich ergeben und auf den Arm hat nehmen lassen oder hast sie nicht mit einem Kescher durch die Wohnung gejagt, weil sie sich nicht einfangen lassen wollte.
Und das ist es, was mich hier die ersten paar Seiten lang so wundert: schreibt hier einer darüber, wie Cesar Millan mit Hunden umgeht, ist das Geschrei gross. Kommt eine Trainerin, die mit denselben Techniken und Methoden arbeitet, ist das völlig ok und wird bejubelt, solange das in blumigen Worten schöngeredet wird.

Ich mache der Threaderstellerin keinerlei Vorwurf. Wie könnte ich, ich habe zu meinen Anfangszeiten selbst so gearbeitet, weil ich es schlicht nicht besser wusste. Im Gegenzug zur TS bin ich allerdings der Meinung, dass es viel weniger Stärke braucht, seine Meinungen und Überzeugungen einfach zu verteidigen als sie stets zu überdenken und notfalls anzupassen. Mit der Einstellung 'Kritik höre ich mir nicht an,' steht man seiner eigenen Weiterentwicklung im Weg. Wie jemand bereits treffend gesagt hat: mit dieser Haltung verlangst Du mehr von Deinem Hund als Du selber bereit zu tun bist.

Ich arbeite wöchentlich mit deprivierten Hunden. Hunde, die aus dem Kampfhundmilieu aus kleinsten Käfigen und Verschlägen kommen, Strassenhunde aus dem Ausland, etc. Gerade hier muss man die Lernschritte so minim klein gestalten, dass der Hund sie nehmen kann, weil es sonst in die Art von Zwang ausartet, die man im Video sieht. Der Witz dabei ist: wer wirklich weiss, was er tut, kommt mit vertrauensbildenden Massnahmen, welche das Tier in seiner Persönlichkeit respektieren, viel schneller weiter, als wenn er Zwang ausübt. Auch wenn das auf den ersten Blick anders aussehen mag.
Ich bin die letzte, die behaupten würde, dass man den Hund einfach sich selbst überlassen sollte und er dann irgendwann schon auftauen würde. Das wird mit grosser Sicherheit nicht funktionieren. Wenn ich an seinen Ängsten arbeiten will, muss ich das Umfeld so gestalten, dass er sich aus seiner 'Komfortzone' (wenn man das bei dieser Art von Hund überhaupt so nennen darf) bewegen muss. Erziehung bedeutet immer eine gewisse Art von Stress. Als Erzieher sollten wir allerdings den Verstand haben, dieses Mass an Stress so zu regulieren, dass er nicht in körperliche und seelische Gewalt ausartet. Die Frage, um die es mir geht, ist also nicht das OB, sondern das WIE.

Im deutschen Tierschutzgesetz steht unter dem ersten Paragraphen:

'Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.'

Nun können wir diskutieren, wie vernünftig dieser Grund ist, wenn es auch andere, schmerzlosere, weniger traumatische und dazu noch schnellere Wege gibt, einen möglicherweise deprimierten Hund zu erziehen. Aber wie sagt man so schön: wo Wissen aufhört, fängt Gewalt an.

Natürlich funktioniert dieser Weg. Zumindest auf den ersten Blick. Ich weiss aus meiner eigenen Erfahrung (falls jemandem Studien zu kompliziert sind oder nicht ausreichen), dass diese Vorgehensweise aber Kollateralschäden hinterlässt, die den Hund sein Leben lang begleiten können. Kommen so 'trainierte' (lies: 'vergewaltigte') Hunde wieder in eine Stressituation, haben wir ihnen sehr erfolgreich eine der überhaupt möglichen Verhaltensweisen bei Angst abgestellt: diejenige des flight, der Flucht.
Nun haben sie nur gerade noch: fight, freeze und flirt zur Verfügung. Viele Hunde (wie derjenige im Video) erstarren dann erst einmal, gehen den Weg des 'freeze' und 'machen zu'. Es ist das, was man auch von menschlichen Traumaopfern kennt: finden sie sich in Stresssituationen wieder, frieren sie so stark ein, dass manche von ihnen selbst härteste Gewalt an ihrem Körper gar nicht mehr spüren. Gerade bei Hunden ist 'freeze' aber eine schlechte Taktik, wenn sie an einen derartigen Trainer geraten: schliesslich wollen wir ja, dass das Tier irgend ein Verhalten zeigt, also irgend etwas tut. Also wird ihm gezeigt, dass auch freeze keine Lösung ist...

Wenn Du dann Hunde in der Hand hast, denen alle Optionen genommen wurden, hast Du tatsächlich ein Problem. Dann ist ein Hund häufig relativ unberechenbar, denn er wird weder Droh-, noch Meideverhalten mehr zeigen. In diesem Zustand sind die Tiere tatsächlich brandgefährlich.

Diesen Weg - auch nur Anfänge davon - würde ich nicht mehr einschlagen wollen. Es geht nicht darum, dass sie nicht funktionieren - das tun sie, und zwar bestens, auf den ersten Blick - aber sie sind ethisch, moralisch und das Tierschutzgesetz betreffend unmenschlich und verwerflich.

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