Ist Hundeerziehung heutzutage zu verkopft?

    Zitat von RedPaula

    So, und dann habe ich mal den Clicker zu Hause vergessen, habe ihn verloren oder er ist kaputt, dann bin ich doch voll im Arsch :???:
    Meine Stimme und meine Handzeichen habe ich immer dabei =)

    Ja total! Stell dir vor, man vergisst den Clicker oder der wird dir unterwegs kaputt und du verlangst z.B platz und er bekommt dafür keinen Click! Der Hund macht dir kein Platz mehr. Da musst du wirklich hart trainieren, damit du das Kommando wieder benutzen kannst.


    Scherz beiseite, warum sollte man im Arsch sein? Dann wird halt verbal belohnt und bekommt sein Leckerchen. Damit eine Konditionierung ausgelöscht ist, braucht es schon sehr viele Wiederholungen ohne eine Belohnung (damit ist auch verbale Belohnung gemeint). Außerdem ist ja laut der Wissenschaft variable Belohnungspläne sowieso am effektivsten.
    Und so etwas würde ich auch unter verkopft bezeichnen. Wenn man einen halben Herzinfarkt bekommt, weil man den Clicker daheim vergessen hat. (Damit meine ich nicht, dass du verkopft bist, btw).

    Der TON des Clickers ist ein sekundärer Verstärker - GENAU WIE ein verbales "Fein" VOR der Gabe eines Leckerchens (des primären Verstärkers). Der Clicker ist allgemein gesagt einfach nur "punktgenauer" und "neutraler", da keine Stimme/Stimmung mitschwingt.


    Ich find den Clicker toll - UNS hat das Training damit Riesenspaß gemacht. 2 Verhalten zum Einüben damit der Hund weiß worum es geht, 2 weitere aus Spaß geclickert. Das ging so schnell und ist ewig lange her, glaub vor 7 Jahren hab ich das letzte Mal nen Clicker angefasst.

    Zitat

    Dann versteh ich irgendwie das Prinzip des Clickerns nicht.Mir wurde doch vorhin erklärt, dass man mit Clickern und Leckerlie den Hund bestätigt und das i.d.R. präziser machbar ist als wenn ich mit "fein" bestätige und daher bestätigen viele Leute heutzutage mit Clicker und Leckerlie.
    Ich lobe/bestätige meinen Hund sein Leben lang in irgendwelchen Situationen und meine Stimme habe ich immer dabei, daher kam ich darauf, dass man dann ja den Clicker (mit oder ohne Leckerlies) auch immer dabei haben müsste, wenn man nicht verbal, sondern mittels Clicker bestätigt.

    DOCH. Man muss nur begreifen, das Clickern ist nur ein WERKZEUG und keine Erziehungsmethode ist. Es ist eine Trainingsmethode, mit der man Hunden (bzw. Tiere im allgemeinen) dazu bringen kann, komplexe BefehlsFOLGEN richtig, bzw. wie gewünscht abzuarbeiten. Clickern wird in der Ursprungsform nicht als Bestätigune für einen durchgeführten Befehlt genutzt, sondern ist ein Mittel, um dem Tier zu sagen: Du bist auf dem richtigen Weg. Weiter so! Wissenschafltich gesehen, wird durch das Clickern ein "wegbegleitender" Seorotoin-Stoß (freudiges Gefühl) immer dann freigesetzt, wenn ein Teil erfolgreich absolviert wurde. D.h. der Hund findet es sozusagen toll, wenn er etwas richtig gemacht hat. Auch wenn ihn das, was er gemacht hat, eigentlich nicht interessiert.


    Es ist z.B. ziemlich einfach (wenn auch manchmal länger dauernd) einem Hund beizubringen, dass er einen weggeworfenen Leckerlie-Dummy holen und anschließen vor dem Halter ablegen soll. Die nötigen Sequenzens dazu sind recht einfach und überschaubar. Teils ergeben sie sich aus normalen Verhalten des Hundes (Er rennt Dingen gern hinterher, er liebt leckerlie und mache aportieren rassebedingt von sich aus), schon gelernten Einheiten und ein bisschen Wiederholung. Das heistt natürlich nicht, dass man das mit Cllickern nicht auch erreichen kann. Ganz im Gegenteil: Macht man es richtig, geht es damit in der Regel sogar schneller.


    Will ich aber, dass ein Hund auf ein bstimmtes Zeichen z.B. erst über einen Zaun hüpft, dann an diesem auf der anderen Seite entlang läuft, mit dem Kopf eine Brett zur Seite drückt, anschließen zu einer Tür geht und dort die Klingel betätigt, wirds schwierig. Also baut man das Cllickern ein.


    Also "JA". "Wenn man auf diese Weiste trainiert/konditioniert, dann wird man bis an des Hundes Lebensende ,bzw. solange er noch lernfähig ist, mit einem Clicker und vielen Leckerlies rumlaufen. Und zwar immer dann, wenn man TRAINIERT. Das Clickern ist ein Trainingswerkzeug und kommt aus der professionellen Tierdressur!


    Das was viele HH als Clickern bezeichnen, hat mit wirklichen Cllickern oft nichts zu tun, sondern ist oft ein unpräzises und halb richtig angewandtes "Erziehungsmodell".


    Unwissenschaftlich gesagt: Clickertraininig heisst deshalb so, weil es tatsächlich ein Training ist, also ein sehr ernsthaftes, durchdachtes, sehr stingentes. bzw. konsequent angewandtes Werkzeug zur Verhaltenssteuerung von Tieren. Es ersetzt quasi die nicht vorhande Abstraktionsfähigkeit beim Hund. Ein Hund kann keine komlexen Kausalzusammenhänge bilden, (Wenn ich hier über den Zaun springe und dann dahinger 15 Meter weiterlaufe, kann ich wieder rüberspringen, weil das der Bachlauf am schmalsten ist, denn so komm ich zum Ball.) Deshalb gibt es auch keine schachspielenden Hunde.
    Entweder wird er so lange verschiedene Wege ausprobieren (indem er sich immer direkt in Richtung Ball bewegt), bis einer passt oder er wird schlicht nicht zum Ball kommen und aufgeben. Wenn ich diese Übung immer wieder wiederhole, kann es zwar sein, dass er irgendwann lernt was er tun muss, aber es wird mindestens sehr lange dauern und sehr schwer so zu etablieren sein, dass der Hund a) immer die gleiche Abfolge durchläuft (vielleich tkommt er ja auch irgendewie VOR dem Zaun weiter oder er macht zwischendurch Pause) und b) kann es auch völlig in die Hose gehen. Aber selbst mit Leitung durch Stimme (fein, toll gemacht.... also das gleiche wie im normalen Umgang), wird das sehr lange dauern, wenn es überhaupt funktioniert. Das Clickern nutzt eine etwas unfaire Methode. Jedes Lebewesen will positive Gefühle... und zwar immer wieder (das Prinzip positiver Verstärkung). Es will keinen Frust und schon gar keine Bestrafung. Das Clickern verschafft dem Hund genau dieses Gefühl, da es stellvertretend für genau dieses Gefühl konditioniert ist (Denn Clickern heist ja IMMER und absolut unzweifelhaft, dass danach etwas Tolles kommt). Wenn der Hund also den richtigen Weg eingeschlagen hat und er bekommt ein Clickern (tolles Gefühl), wir er das nächste mal versuchen, dieses Gefühal wieder zu bekommen. Und das berkommt er ja, da man beim richtigen Handeln wieder Clickert. Eine Ablauffolge bedeutet für den Hund also eine Folge von sehr positiven Empfindungen, die immer genau dann auftreten, wenn ein Teilabschnitt absolviert wurde. Er weiss nicht WARUM er etwas (für ihn völlig Unsinniges) macht, er weis nur dass es schön ist, wenn er es genau so und nicht anders macht.


    Für mich ist Clilckern nichts, weil ich a) nicht mehr professionell mit Hunden arbeite und b) ich alles was ich und meine Hunde brauichen auch so erreichen kann. Zwar ist Cllickern nicht sichtbar aversiv, aber irgendwie ist das für micht ein wenig wie "die Seele vergewaltigen", denn dabei nutze ich meinen überlegenen Intellekt um einen Hund durch psychische Manipulation/ Starkkonditionierung in eine Richtung zu zwingen, ohne dass ihm das bewußt ist oder er sich dagegen wehren kann. Ist für mich sowas wie Gedankenmanipulation. Und ja, natürlich funktioniert jedes andere Training irgendwie ähnlich, da es immer bestimmte Bedürnisse als Grundlage zum Erlernen bestimmter Handlungsweisen nutzt. Aber wenn meine Hunde keinen Hunger haben, dann kann ich tausen mal mit Leckerlies locken. Sie werden die nicht fressen und auch nichts dafür tun. D.h. sie haben die Möglichkeit zur relativ freien Entscheidung.


    Beim Clickern ist die Verknpfung von Leckerlie und Wohlgefühl so stark konditioniert dass der Hunger, die Lust bei jedem Click automatisch da ist.


    Das ist übirgens auch ein Effekt des Clickerns: Hunde die "draussen" eigentlich nicht auf Leckerlies anspringen, tun dies nach der Clicker-Konditionierung genau so, wie jeder andere Hund. Der Zusamenhang zwischen Clickern - Leckerlie - Wohlgefühl, wird so eng miteinander verknüpft/konditioniert, dass es EINS wird und ohne einen der Drei Bestandteile nicht mehr richtig ist. Clickern und Leckerlie sind dann quasi EINS.Vielleicht wird daran auch klar, warum man beim Clickern nicht irgendwann keine Leckerlies mehr geben darf, oder nur ab und an. Eine so tiefgehende Konditionierung erfordert absolute Verläßlichkeit, Es MUSS eine Belohnung erfolgen. Ist es irgendwan unicher ob tatsächlich eine Belohnung kommt, weicht man quasi das Werkzeug auf und der Hammer ist manchmal aus Gummi.

    Dein Beitrag ist für mich ein paradebeispiel für einen verkopften Beitrag über hunde Erziehung. ÜberwissenschaftlIch, Panik machend und natürlich noch der Zusatz das die Meisten HH nicht wissen was sie tuen.

    Zur Eingangsfrage nochmal - also ich habe genau 1 Buch gelesen - und ein anderes halb, bevor unsere Hündin kam, zu mehr hatte irgendwie auch nicht so wirklich Lust.
    Aber das hat schon einiges gebracht, denn viele Dinge waren mir nicht so klar vorher.
    Ich bin nicht mit Hunden groß geworden, in meiner Familie gab es aber schon welche vor meiner Zeit.


    Aber da gab's die Methode mit Nase reinstuppsen und 'zeigen, wer der Boss ist' - da hatte ich schon Angst davor, dass Hunde dann so sind... in ihrer Rüpelphase.


    Aber dann kam Zoey und sie ist überhaupt nicht so, wie der Hund, den meine Eltern vor meiner Zeit mal hatten.


    Aber der war auch kein Großstadthund und hatte Garten und Haus.


    Letztendlich in einigen Situationen reagiert jeder aus dem 'Bauchgefühl', denke ich. Man würde den Hund von der Straße ziehen, wenn ein Auto kommt und er draufspringt-da denkt man sicherlich nicht darüber nach, ob ihm das jetzt so unangenehm ist irgendwie und ob man ihn da nicht freundlich wegclickern kann.


    Das ist so intuitive Dinge, die vermutlich bei jedem so gemacht werden...


    Aber viel ist eben auch Individualität.
    Dieses 'aus dem Bauchgefühl' - das mag eben bei manchen Hunden echt gut funktionieren, bei anderen aber eben nicht.
    Mit Zoey z.B. hat man keinen Schäferhund.
    Sie ist nicht wirklich an der Zusammenarbeit interessiert, wägt genau ab, wann sich was lohnt, hinterfragt und hat einen ziemlichen Dickkopf. Sie ist selbständig, aber auch unsicher.
    Sie kann sehr schnell rennen.
    Sie sammelt soviel Kram vom Boden auf.


    Da sind einfach ein paar Sachen, da hätte ich - wären wir nicht eh in der HuSchu gewesen - nicht genau gewusst, wie ich am Besten den Hund und das Ziel erreiche.
    Dann hätte ich schon recherchiert.


    Dafür bin ich z.B. eher der Typ. Ich mache mir einen groben Plan und dann mal sehen.
    Aber während für manche ein Ohrenziehen auch einfach 'aus dem Bauch heraus' ist - wäre das für mich ein No-Go.
    Genauso wie 'mal runterdrücken', 'mal ne Ansage machen'.


    Dafür bin ich einfach nicht der Typ.
    Wenn ich da auf mein Bauchgefühl gehört hätte, wäre ich einfach nur verzweifelt und traurig gewesen und hätte nicht gewusst, wie ich effektiv umlenken kann/reagieren kann.


    Das Bauchgefühl von dem einen mag dem anderen eben auch 'falsch' vorkommen.


    Ich denke, jeder sollte seinen Weg finden - und wie sehr man etwas "verkopfen" lässt, hängt doch von einem selbst ab.


    Wissen allerdings ist für mich immer nur von Vorteil - denn dann hat man ein Repertoire - und kann gucken, worauf man zugreifen möchte und auf was nicht aus den und den Gründen.


    Darum - ich finde es sehr gut, wenn man sich viel reinliest und informiert - und daraus seine Vorhaben entstehen lässt - und rausfiltert.


    Z.B. dass Hunde i.d.R nicht gerne am Kopf gestreichelt werden - dort, wo man aber oftmals erst hinfassen würde - das war mir zum Beispiel früher nicht bekannt, im Nachhinein aber total logisch.


    Oder das ein sich wegdrehender Hund dennoch das Streichel genießen kann - wusste ich auch nicht.


    Ich habe jetzt persönlich auch niemanden getroffen, der mir nur Vorträge hält, warum er dies oder jenes gerade macht.


    Darum sehe ich diese Problematik der Hunderziehung jetzt auch nicht so ... dramatisch. ;-D

    Okay, ich definiere mein Verständnis von "verkopft" neu....
    Die letzten 10-15 Seiten sind für mich verkopft :D
    (nochmal, damit sich keiner beleidigt fühlt... FÜR MICH!)


    Das man SO viele Beiträge über Lob schreiben kann.... :D

    Verkopft ist Erziehung dann, wenn man nur eine Methode als die einzig richtige ansieht und alle anderen Möglichkeiten ausblendet.


    Für mich ist alles legitim, womit ein Hund positiv und erfolgreich lernt. Es hängt halt auch maßgeblich von der eigenen Anspruchshaltung an den Hund ab. Wenn ich mit einem gezeigten Verhalten leben kann und keinen Handlungsbedarf sehe, ist das für mich ok, genauso, wenn man daran trainiert und auch unkonventionelle oder kreative Wege geht, um an sein Ziel zu kommen. Interaktion mit dem Hund ist etwas wunderbares, es stärkt Vertrauen und Bindung und der Spass darf dabei auch nicht zu kurz kommen.


    Das großartige an der Vielzahl der schnell zugänglichen Informationen ist heute, dass man immer wieder die Chance bekommen kann, dazu zu lernen, wenn man will.


    Ich bin selbst immer wieder überrascht, wie sich Verhalten, was man als manifestiert glaubte, mit Spass und weiterem Training dann doch noch umlenken kann, wenn man dranbleibt und erkennt, worauf der Hund reagiert. Und sich selbst entspannt. Ein Hund kann genauso wenig perfekt sein, wie ein Mensch.


    Bei uns ist Erziehung ein Prozess der dauern darf. Also dauert der Prozess nun ca 2 Jahre und ich bin mit ihrer Entwicklung und dem was sie kann, mehr als zufrieden, obwohl das letzte Jahr erziehungstechnisch echt anstrengend war. Mit Konsequenz und Ausprobieren haben wir jetzt einen wirklich guten Weg gefunden, für manch einen vielleicht verkopft, für mich aber ein tolles Gefühl zu wissen, dass ich meinem Mädchen immer wieder die Sicherheit geben kann, die sie braucht, auch wenn der Weg dahin nicht immer nach Rütter oder sonstwem wichtigem ist.

    Zitat von Estandia

    Eine IB ist eine Hilfestellung für einen Hund der das Bleib aber noch nicht KANN. Du vergleichst Äpfeln mit Birnen. Deine Hilfestellung wäre ein auf die Leine treten - Zwang - für einen Hund der es (auch) noch nicht kann. Mich dünkt "verkopfen" wird mit (helfenden) Zwischenschritten "verwechselt" - die manche Hunde einfach brauchen.

    Ähm, eine IB gibts auch nicht ohne Zwang?
    Will der Hund weg wird er doch auch irgendwie gesichert, oder darf er dann einfach tun was er lustig ist?



    Zitat von Honig

    Der Hund hat wirklich sehr gut gelernt genau das zu machen was ich will - zu warten.

    Wäre es nicht genauso einfach gewesen dem Hund ein ruhiges Warten beizubringen?
    Also einfach nur die Leine locker lassen und nix groß tun, wenn der Hund weg will ihn kurz dran erinnern das es nicht geht. Das ist doch das gleiche, nur ohne Lalala.


    Zitat von Honig

    Vorteil hier ist, das sogut wie keine Frustkomponente beim Lernen mit spielt.

    2 Dinge:
    Warum ist es nicht besser dem Hund zu zeigen das Frust etwas ist das man aushalten muss?
    Und wenn du dann das hier:

    Zitat von Honig

    Übrigens was hier auf dem Video nicht erscheint ist die Strafandrohung in den Momenten, wo sie versucht hat das Verhalten aufzubrechen. Das kam aber alles erst später im Leben.

    schreibst fügst du doch automatisch Frust da rein. Immerhin zwingst du sie in ein Verhalten das sie noch nicht gut findet und das erzeugt ne Menge Frust.
    Dann stört es den Lernverlauf aber nicht?








    Was mir hier wieder auffällt ist das es einfach nicht neu ist.
    Heute nennt man Intermediäre Brücke, früher hat man dem Hund einfach zwischendurch leise gelobt. Nur weils jetzt nen klangvollen Namen hat (und man ständig was sagen muss anstatt alle paar Sekunden mal) ist es nicht neu.
    Wieder eines der "neuen" Erkenntnisse von irgendwem die halt garnicht neu sind. :ka:



    Die Clickerdiskussion hier fand ich sehr interessant.
    Ich selbst nutze ihn nicht. Mein Timing ist mit und ohne schlecht, im Alltag brauche ich das nicht und keiner meiner Hunde kommt damit klar.
    Hamilton findet das Ding widerlich bis gruselig und Arren, naja. Der kriegt nichtmal die "Click = Leckerchen" Verknüpfung hin weil er den Klick nicht verbinden kann. Der ist halt da echt ne Ausnahme.
    Für unser normales Leben wird eben kein Clicker beötig, weil meine Hunde keine längeren Sequenzen ausführen müssen. Ich finde das viele Hundehalter sich mit dem Clicker das Leben schwerer als nötig machen (und ihren Hunden auch) weil sie einfach nicht wissen wofür der eigentlich genutzt wurde. Ist "neu", ist modern, ganz unböse und wird teilweise sowas von falsch benutzt...

    Ich nutze den Clicker hauptsächlich zum erlernen von Tricks und konnte da definitiv beobachten, dass meine Hunde Tricks schneller lernen, wenn ich mit Clicker bestätige. Wenn ich den mal nicht zur Hand habe, belohne ich stimmlich, haut auch hin, aber mit Clicker geht es meiner Beobachtung nach wirklich besser.


    Generell wäre der Clicker auch für draußen für manche Situationen hilfreich, aber ich hab keinen Bock immer Clicker und Leckerli mitzuschleppen.

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