Warum immer Hunde vom Züchter?

Zitat von Gammur

Ich empfehle niemandem für eine bestimmte Rasse auf Ausstellungen zu fahren. Bei den rassen die ich mag und zu denen ich etwas sagen kann, empfehle ich immer zu arbeitsprüfungen, Leistungstests oder auch einfach auf Trainings und Übungsplätze/wiesen zu fahren, zu schauen wie die Hunde arbeiten und nicht nur einmal sondern oft.
Bei Shows sieht man nur wie eine Rasse aussieht, aber das was drin steckt im Fell, sieht du nur wenn der Hund arbeitet oder eben Leistung bringt. Muss ja nicht auf Prüfungen sein, aber Training, Alltag reicht da ja auch.
Ich empfehle auch immer mit dem Züchter und seinen Hunden gassi zu gehen, wenn man noch nicht so richtig viel über die Rasse weiß bzw. ersthundehalter ist.

Alles schön und gut, was Du schreibst. Es gibt nun aber unzählige Hunderassen, die nicht "arbeiten", die keine Leistungstests oder Prüfungen ablegen. Und da sind nun mal Ausstellungen, auch wenn es reine Schönheitsschauen sind, der erste Schritt sich mit der Wunschrasse, den Züchtern und Haltern bekannt zu machen.

Realität ist auch, wer sich in den Kopf gesetzt hat, diesen einen Rassehund will ich, der sucht vielleicht noch Kontakt zum Verein, fragt nach Züchterempfehlungen, schaut in der Regel aber einfach nur ins Internet, sucht die entsprechende Welpenliste und das war es dann auch schon.

Zitat

Ich kenne mich da jetzt nicht so aus, mit wie vielen Hunden startet so eine Rasse denn so im Schnitt?

Ich weiß auch nicht, wie es bei anderen Rassen ist, aber die Population des Neufundländers geht sehr wahrscheinlich nur auf 33 Zuchthunde zurück. So ist jedenfalls der derzeitige Stand der Recherchen.

Zitat

Ich denke Du hast recht, künstliche Selektion mit absichtlichen Flaschenhälsen war das Urpsrungsproblem, aber Hundepopulationen sind in den 10.000enden, wenn man sich da jetzt auf breiteres Züchten besinnen würde, sehe ich ehrlich gesagt mathematisch nicht, wo das Problem sein sollte, oder redest Du von Hunderassen bei denen die Anfangspopulation kleiner als 20.000 war? Ich kenne mich da jetzt nicht so aus, mit wie vielen Hunden startet so eine Rasse denn so im Schnitt?

Das ist durchaus ein Problem, weil - wenn wir uns auf die natürlich vereinfachte Murmel-Allegorie rückbesinnen - es genetisch überhaupt nichts bringt, wenn Du zwar 10'000 Murmeln hast, diese aber an irgend einem Punkt schon alle dermassen aussortiert wurden, dass sie nur noch rot (bzw. ein einziges Merkmal) vererben (können) und keinerlei andere 'Farben' in der Population vorkommen. Du kannst den genetischen Einheitsbrei dann zwar auf 50'000 Exemplare aufstocken und die 10'000 roten Murmeln, die Du schon hast, sich bis auf diese Zahl reproduzieren lassen, wenn Du das denn willst oder die Nachfrage da ist. Das ändert aber nichts daran, dass die gesamte Population genetisch völlig verarmt ist und ein Individuum nicht 'wertvoller' für die Zucht ist, als ein anderes, egal wo auf der Welt es lebt, weil alle immer noch die gleichen Gene tragen.

Und was die Anfangspopulation von 20'000 Tieren betrifft... das ist utopisch. Ich kenne vielleicht eine Handvoll von Rassen, bei denen man von einer grossen Anfangspopulation sprechen könnte, ob man dabei aber auf 20'000 kommt, bezweifle ich stark. Irgendwo in den hunderten wäre phänomenal. Normalerweise kann man sich glücklich schätzen, wenn die Anfangspopulation bei über 50 Tieren lag. Lag sie über 100, kann man den ersten Züchtern dieser Rasse auf die Schulter klopfen.

Schauen wir uns doch einige Zahlen dazu an: beim Islandhund waren es 36 Gründertiere, beim Toller 22, beim Lancashire Heeler 155. (Die Zahlen finden sich beim Institute of Canine Biology, lassen sich aber einfach auch anderswo nachlesen). Weil der Mensch ja nun aber eine (bei Rassehunden zu rigorose) Selektion betreibt und man viel zu lange nicht darauf achtete, den Genpool möglichst breit zu halten, schrumpfte bei diesen Rassen die genetische Vielfalt und über die Zeit wurde - im Falle des Tollers, zum Beispiel - nur mit 13% des vorhandenen Genmaterials überhaupt weiter gezüchtet.

Der Rest ist verlorgen gegangen, weil damit aus diversen Gründen nicht weiter gezüchtet wurde. Genetisch gesehen hat man beim Toller nun also die Meisterleistung geschafft, den Genpool so stark zu verkleinern, als ob es nur gerade zwei (ja, zwei) Gründertiere gegeben hätte. Man darf sich also überlegen, wie die Zuchtpraxis ausgesehen hat und es - bewusst oder unbewusst - immer noch tut. Wer sich schon jemals gefragt hat, wie das in der Bibel mit Adam und Eva und ihren Söhnen (und Töchtern) als erste Menschen auf dieser Welt weiter gegangen ist, muss bloss einen kurzen Blick in die Hundezucht werfen... Nur dass Adam, Eva, Kain und seine Schwestern (der arme Abel wurde ja vorzeitig um die Ecke gebracht und die genetische Varianz auch hier unnötig verkleinert) Gott sein Dank (pun intended) eine Legende sind, während unsere Hundezucht bittere Realität ist und war.

Es gibt etwa 29'000 Toller auf dieser Welt. Aber jeder einzelne davon trägt die genetische 'Vielfalt' (ich hoffe, es fällt jedem Leser hier auf, wie zynisch es ist, das Wort in diesem Zusammenhang überhaupt zu gebrauchen) von nur genau zwei Gründertieren in sich. Da kann ich also aus Japan importieren, so viel ich will - ich mixe weiterhin gleiches mit Gleichem.

Wir wissen seit Jahrtausenden, dass Inzucht keine gute Idee ist. Adelsgeschlechter haben uns das immer wieder anschaulich vorgeführt. Man denke an die Ägyptischen Pharaonen, die Habsburger, die Wittelsbacher, die europäischen Könige... Manchmal kam es - zumindest nach dem, was damals beobachtbar war - 'nur' zu ausgeprägten körperlich sichtbaren Merkmalen, wie die Habsburger 'Lippe', öfters aber zu vererblichen Störungen, die sich in Wahnsinn, Epilepsie und Immunkrankheiten äusserte. Na, kommen diese Problematiken vielleicht gerade jemand anderem auch noch bekannt vor?

Ich glaube, ich lebe hier in einer anderen Welt. Ich kenne keinen hier, der sich solche Gedanken über Ahnen und Genetik macht, bevor er einen Hund kauft. Hier wird sich einfach ein Hund gekauft. Vor allem gerne mal spontan und auch, obwohl die Rasse oder insgesamt ein Hund nicht zu ihnen paßt. Denen ist es sch...egal, was für Ahnen er hat. Da zählt eigentlich nur, daß es ein Hund ist, daß er nicht zu viel kostet und daß man nicht so lange fahren muß. So sind meine Erfahrungen.
Wenn ich dann mal erzähle, was ich mir für Gedanken gemacht habe, daß ich nicht jeden Züchter für mich in Betracht ziehe, dann war /bin ich schon ein Außerirdischer.
Für mich kommt z.B. beim Beardie nicht jeder oder vielmehr kaum noch ein Züchter in Betracht. Ich will bestimmte Linien. Und vor allem will ich keine Champions. Denn die Champions sind gerade die Exemplare in der Rasse, die eigentlich NICHT dem Standard entsprechen (überlanges und zu viel Fell, zu helle Augen, etc).
Für andere Welpenkäufer hört sich das natürlich toll an, wenn in der Anzeige drinsteht "Aus Champion-Verpaarung" - da wird gleich gedacht, daß es ganz besondere Welpen sein müssen.

Und ehrlich: Manchmal denke ich wirklich, ich würde in einer anderen Welt leben, wenn ich hier im Forum lese - dabei ist es egal, um was für ein Thema es geht.

Zitat

Wow, ich war ja auf kleine Zahlen so halb eingestellt, aber 50 - 100 ist ja... ahem... mathematisch gesehen unrettbar.

Das ginge ja noch. Das sind ja erst die (in vielen Fällen völlig überschätzten) Ausgangszahlen. Es gibt nicht wenige Rassen, die haben überhaupt nur mit 10 oder 20 Tieren angefangen. Häufig waren es ja Einzelpersonen, die eine neue Rasse kreiert haben. Mehr als zehn, zwanzig Hunde konnte auch jemand mit einer grossen Zwingeranlage oft nicht halten. Man muss da durchaus auch an die dazu nötige Infrastruktur denken.

Und dann fand ja eben die völlig übertriebene Verengung des Genpools statt, so dass viele Rassen sich glücklich schätzen können, wenn überhaupt noch 50% vom ursprünglichen Genmaterial erhalten ist...

Vielleicht beginnt ja mancher jetzt langsam zu verstehen, dass die 'Stänkerer' hier nicht gegen Rassehunde an sich sind. Oft ist sogar gerade das Gegenteil der Fall. Es geht allein um die Art und Weise geht, wie die Tiere sehenden Auges in den Ruin gezüchtet werden. Auch wenn es einfach ist, mir das vorzuwerfen, bin ich kein Rassehundegegner. Ich mag unsere verschiedenen Rassen, ihre unterschiedlichen Fähigkeiten, ihre Geschichte und ihre Bedeutung als einmaliges, lebendiges Kulturgut.

Aber gerade weil ich die Herkunft und Geschichte vieler Rassen kenne, weil ich weiss, wann, wo und wie sich die Zucht zum schlechteren gewandt hat, möchte ich dagegen wirken, dass wir so weiter machen wie bisher. Wenn man sich bewusst ist, wie und wann Hunderassen, wie wir sie heute kennen, entstanden sind, wenn man auch nur im Ansatz versteht, wie Genetik funktioniert und worauf man heute alles testen und untersuchen kann, sehe ich einfach nicht ein, wieso man mit so einem furchtbar einfachen Mittel wie mit der Fremdbluteinkreuzung so wahnsinnig schwer tut. Sie würde so viele Probleme vergleichsweise so einfach lösen.

Zitat von BeardiePower

Ich glaube, ich lebe hier in einer anderen Welt. Ich kenne keinen hier, der sich solche Gedanken über Ahnen und Genetik macht, bevor er einen Hund kauft. Hier wird sich einfach ein Hund gekauft.

Das erlebe ich tagtäglich genau so. Ich denke sogar, dass es in sehr vielen Fällen auch für 'Experten' fast unmöglich ist, überhaupt eine realistische Übersicht über die tatsächlichen Verwandtschaftsgrade der einzelnen Hunde zu erhalten. Das von einem Menschen zu erwarten, der 'nur' einen gesunden Rassehund kaufen möchte, ist utopisch.

Und genau das ist ja das Perfide am Rassehundekauf: da wird aller Welt (nicht ganz zu unrecht natürlich) empfohlen, einen Hund beim VDH zu holen. Dass aber genau der VDH der Zuchtverband ist, der für die Rassehundezucht steht und solche veralteten und unhaltbaren Zuchtpraktiken in den Rassevereinen nach wie vor zulässt, so dass nicht wenige Rassen tatsächlich so etwas wie genetisch vollständig ausgerottet werden - egal wieviele tausend Exemplare es auf der Welt geben mag - das sagt einem keiner.

Zitat

Welche Rasse mit 10-20 Ausgangstieren hatte denn von Anfang an ein geschlossenes Zuchtbuch?

Es macht ja erst Sinn die Zahl der Gründertiere anzugeben, wenn die Zuchtbücher bereits geschlossen waren. Ausserdem lässt sich heute aufgrund von genetischen Analysen wunderbar feststellen, ob das so tatsächlich stimmen könnte. Tragischerweise hat sich bei so gut wie jeder Rasse, der kein neues, frisches Blut zugeführt wurde, die Anzahl der Gründertiere, die sich heute im Genmaterial noch nachweisen lassen auf eine Handvoll - wortwörtlich - reduziert.

Rassegründer selber waren glücklicherweise oft durchaus systematisch genug um Buch zu führen, welches Tier sie wie verpaart haben. Hätten sie keine gezielteAuswahl getroffen, sondern sich die Tiere nur wild vermischen lassen, könnte man kaum von Zucht sprechen. Selbst Dobermann, von dem, so viel ich weiss, keine Unterlagen erhalten sind, bzw. der sein 'Geheimrezept' für sich behalten hat, hat sich seine Hunde nicht einfach auf gut Glück vermehren lassen, sondern ausgewählt. Zumal damals immer noch die Idee herrschte, eine Hündin sei und bleibe auch für spätere Würfe 'besudelt', wenn sie mal vom falschen Rüden gedeckt worden sei. Das wollte natürlich keiner, der ernsthaft Hundezucht betreiben wollte, riskieren.

Zitat

Lesen sich halt immer gut solche Behauptungen. Meist ist es reiner Populismus.

Ich liefere wissenschaftlich nachprüf- und wiederholbare Zahlen, gebe mir Mühe, neutrale Quellen zu zitieren und zu verlinken, so dass eine Diskussionsgrundlage gegeben ist und ausgerechnet Du, die mit nichts anderem als Deiner Meinung zum Thema beitragen kannst, wirfst mir Populismus vor?

Zitat

Ich bin über homogene Rassen froh. Man weiß was man bekommt. Denn ja, ich habe ein paar mehr Ansprüche als nur "nett" und ein "Kumpel".

Da geht es Dir gleich wie mir: auch ich mag es, wenn ich ungefähr weiss, was mich erwartet und habe ganz bestimmte Anforderung an meinen Hund. Aber ich möchte nicht nur heute einen Rassehund wählen können, sondern auch morgen und übermorgen. Und genau deshalb setze ich mich dafür ein, dass unsere Rassehunde nicht kaputt gezüchtet werden. Gerade was den Dobermann - eine verhältnismässig junge Rasse - betrifft, ist da ja ganze Arbeit geleistet worden, was das Kaputtzüchten betrifft.

Zitat

Du schreibst mir aus der Seele.Einerseits möchte ich niemandem die Freude kaputt machen, den eigenen Hund auszustellen und diesen für wunderschön bewertet zu sehen.

Aber es ist und bleibt nun mal zu 95 % ein reiner Schönheitswettbewerb, das Wesen des Hundes wird nur insofern mal aussortiert, wenn einer versucht den TRichter zu beissen, ob der Hund sichtbar ein schlechtes Gangwerk hat wird ebenso übersehen, wie dann auch, ob das monatswerk an Ausdauer des Hundes war, den Ring zu durchlaufen.

Natürlich wird auf einer Ausstellung das Aussehen beurteilt, sonst würde es nicht Ausstellung sondern Wesenstest oder Arbeitsprüfung heißen. Verstehe jetzt nicht was du damit sagen willst. Ein guter Hund entspricht nunmal in Wesen, Arbeitsleistung und Aussehen den Anforderungen seiner Rasse und sollte in allen drei Punkten wenigstens durchschnittlich sein. Dass ich die einzelnen Punkte getrennt voneinander abprüfe ist doch normal. Andersrum bin ich bei ner Jagdprüfung doch auch nicht verwundert, dass der Richter nicht bewertet, dass mein Hund ne schlechte Winkelung hat.

Zitat

Und bei manchen Rassen werden genau ein oder 2 Hunde ausgestellt, die dann tatsächlich die Champions kassieren....Ein Schwachsinn hoch 10 in meinen Augen.

Oft genug geht der einzige gemeldete Hund aber auch mit nem sg1 nach Hause, nix mit Champion. Ist mir auch schon passiert. Abgesehen davon kassiert man auf einer Ausstellung keinen Champion sondern lediglich eine Anwartschaft.

Zitat

Und das wird man auch einer Schönheitsshow nicht lernen, dort wird man über Pflegemittel, Haare schneiden (Groomen) und die besten Bürschten informiert.

Wie oft warst du denn schon auf einer Ausstellung? Was ich da schon über Arbeitsprüfugen, Krankheiten und Zucht diskutiert haben kann ich gar nicht zählen. Über Pflegemittel hab ich ganz sicher noch nie diskutiert (habe gar keins) über Haare schneiden auch nicht, die müssen halt ab und Bürsten ... das mag beim Pudel vielleicht der weltbewegende Durchbruch sein, bei vielen Hunden mit kurzem oder mittellangem Fell wird halt vor der Ausstellung einmal drüber gebürstet und fertig.

Zum Thema Toller erstmal nur kurz, für ne ausführlich ausführliche Diskussion fehlt mir grad Zeit. Ja es gab wenig Gründertiere, aber wenn man sich die Toller anschaut, sind sie optiscch so heterogen wie kaum eine andere Hunderasse. Von dünn und spargelig über klein und kompakt bis hin zu lang und niedrig ist da so ziemlich alles dabei. Die Optik gleicht sich bei enger Zucht immer am schnellsten an, so eng wie oft diskutiert kann die Verwandschaft irgendwie doch nicht sein.
Bei unserer vorletzten Züchterversammlung hatten wir auch einen Genetiker da und ich habe gefragt, was man unter diesem uminösen "Genpool" eigentlich wirklich verstehen muss. Kann man dessen Größe messen, kann man sagen der Whippet hat einen Genpool mit Größe x und der Toller mit Größe y, so dass man einfach zwei Zahlen miteinander vergleichen kann? Aber so einfach ist es eben doch nicht.

Ich hab auf ner Ausstellung noch nie - ungelogen - über Groomen oder dgl gesprochen
Dafür aber viele Interessenten über meine seltene Rasse informiert! Und da ging es primär um Eigenschaften und Gesundheit der Rasse!

@Gammur Aussies gibt's an jeder Ecke, da wird man auf Leustungsprüfungen schnell fündig! Bei seltenen Rassen wird es da schwierig! Da is ne Hundeausstellung oder ein persönlicher Besuch halt unabdingbar!