Kooperatives oder selbständiges Wesen- was bevorzugt ihr?

  • Moin,


    ja, das ist in der Tat eine interessante Frage, was macht für einen Hund Sinn? Oder aber sehen wir das sehr menschlich und erklären damit Verhaltesnweisen unseres Hundes, um sie selbst zu verstehen?


    Lucas etwa, Mix aus Hüte- und Jagdhund, beiden Rassen ist angewölft, dass sie in bestimmten Momenten ihrer Arbeit selbstständig entscheiden, was zu tun ist. Der Hütehund entscheidet ob einer böse Absichten hat, wenn er kommt und der Jagdhund entscheidet, das die Fährte auf die er trifft eine Krankwitterung hat und das er ihr folgen muss.


    Ein Hütehund, der allein mit der Herde auf die Weide zieht, muss seinen Menschen nicht immer sehen, hauptsache, er weiß - wo der sich befindet. Zu Hause, auf dem Hof nämlich. Und er weiß auch, dort wird er sein, wenn die Herde Abends heimwärts geht. Also welchen Sinn sieht mein Hund, wenn er mich noch sehen kann, 300 mtr. übers Feld, wenn ich ihn rufe, wo er doch mäuselt und das für ihn weitaus spannender ist, als zu kommen ohne Grund. Jedes Auto, jeder Radfahrer, jeder andere Hund, wäre ein Grund meinem Ruf zu folgen, auch das 12 Auto, aber ohne alles? Da entscheidet er da zu bleiben, wo er ist, beim Mäuseln.


    Ein Jagdhund, der nicht in der Lage ist von seinem Menschen weg zu gehen, wird keiner Fährte folgen oder ins Maisfeld gehen um den geschossenen Fasan zu apportieren, der wäre komplett unbrauchbar. Also entscheidet der Hund so lange zu suchen, bis er findet (das lernt er ja auch in der Ausbildung) oder zu kommen, wenn man ihn ruft, und - im Maisfeld sieht man nix, der Hund nicht viel und ich draußen schon gar nichts. Ich muss mich also auf meinen Hund verlassen.


    Es macht für ihn Sinn sich im Auto zu setzen, bevor ich die Klappe öffne - weil - die bleibt sonst einfach zu - das ist einfaches selbstbelohnendes Verhalten.


    Es macht für ihn Sinn zu kommen, sofort und unverzüglich, wenn in meiner Stimme Panik klingt - warum auch immer, aber wenn ich ihn nur rufe, sozusagen weil ich`s kann? Das überhört er.


    Kein Leckerchen würde ihn überzeugen etwas zu tun, was er nicht will. Keine Härte, keine Konsequenz, wenn er sich dreimal gesetzt hat, muss ich wissen, das er es kann. Jedenfalls in diesem Moment. Wenn er Abends Hunger hat und ich hab Entenstreifen, setzt er sich auch 10 mal, heute - morgen dann schon wieder nicht, da hat er anderes im Sinn. Aber wenn es darauf ankommt, sitzt er - und ich muss als Mensch erkennen, wann ich was von ihm fordere und warum. Er ist kein Hund für Machtspielchen.


    Aber, er kann ausgesprochen kooperativ sein, solange ich nichts verlange, was für ihn sinnlos ist, etwa an einem fremden Platz (Straßencafe) anzukommen und ihn ins Platz zu schicken. Niemals..... erst mal muss die Lage gecheckt werden, Sondiert... das tut er unauffällig, im Stehen und wenn er den Ort für sicher hält, legt er sich hin und entspannt. Aber wehe ich würde ihn nötigen.


    Und auch das hat er aus seiner Hüteseite. Der Hund, der die Herde auf die Weide führt, wäre ja blöd, wenn er nicht erst mal schaut, was da so auf der Weide ist. Könnt ja einer im Gebüsch stecken, der die Ziege klauen will. Wenn keiner da ist, kann auch der Hütehund sich legen, wachsam, aber ruhig.


    Vielleicht müssen wir hinter dem Sinn mehr den Ursprung unseres Hundes sehen, warum er sich verhält, wie er es tut. Bei Lucas sehe ich immer wieder, das ihm manche Verhaltensweisen, die ich als eigenständig wahr nehmen, auch angewölft worden sind, über Jahrhunderte, selektiv gefördert. Er kann sich gar nicht anders verhalten.


    Und, eigenständig eben doch, werde ich ungerecht oder hart, meidet er mich...... das liegt an seiner sanften Art und an seinen Erfahrungen mit Menschen.... das ist individuell, aber das meiste andere - ist Rasseabhängig.


    Und Spaziergänger die uns entgegen kommen und sich verstecken - da entscheidet er - das gehört sich nicht, wer nichts Arges im Schilde führt, der geht einfach an uns vorbei und wird nicht beachtet, aber wer sich versteckt..... der wird erst mal verbellt oder zumindest, wenn ich signalsiere "alles gut" sehr misstrauisch im Auge behalten.


    Wir haben die Pflicht zu erkennen warum unser Hund wie reagiert und können dann entgegen wirken und gemeinsam lernen und wir müssen die Art einer bestimmten Rasse anerkennen und dürfen diese nicht unterschätzen und von unserem Hund Dinge verlangen, die jenseits seines Spektrums sind.


    Sundri

  • Manche Hunde sind auf Leckerlie aus.
    Sinn kann eine Umschreibung für Belohnung sein - jedenfalls bei manchen.


    Sinn kann sein, wenn der Hund weiß, daß er nach dem Sitz / Platz etc. z.B. seiner geliebten Nasenarbeit nachgehen darf. Oder wenn er merkt, daß es angebracht ist, stehen zu bleiben oder sich zu setzen, weil da ein Auto oder ein anderes Hindernis ist.
    Und so weiter.

    Sowohl die Frage, als auch die Antwort zeigt, wie schwierig es ist, Eigenständige Hunde zu erklären und zu verstehen.


    Ich versuchs noch mal (auch wenn ich nicht glaube, dass ichs gut kann): Eigenständigkeit ode Selbständigkeit sagt ja, dass der betreffende Hund SELBST entscheidet, wie er in bestimmten Situationen reagiert und handelt. ER bestimmt, wohin der geht, was er als nächstes tutm, wo der beste Platz ist um einen Überblick zu erhalten, wann er Energie spart und wann nicht, wann und wie er sich einer potentiellen Gefahr gegenüberstellt, etc. Da es eigenständige Hunde nur dort gibt (z.B. im teils menschenunabhängigen Herdenschutz, oder unter extremen klimatischen Bedingungen, wie bei den Schlittenhunden,) wo so eine Eigenständigkeit überlebensnotwendig ist, reden wir im Grunde von eher seltenen Hundetypen. Die meisten sind darauf gezüchtet in ständiger Interaktion mit dem Menschen zu handeln und viele brauchen diese Interaktion auch umd im Rahmen von Aufgaben handlungsfähig zu sein. Bei eigenständigen Hunden kann man immer davon ausgehen, dass ihnen Aufgaben zukommen, die allein durch ihre grundsätzlche genetisch vorgegebene Verhaltensweise schon erfüllt wird. Man kann diese Fördern und verbessern, aber allein ihr Dasein, läßt sie diese "Aufgabe" ausführen. Ihre Aufgabe wird nicht definiert, sie LEBEN die Aufgabe.


    Die Aussage "wenn es für ihn Sinn macht", muss man immer bezogen auf das Grundwesen dieser Hunde betrachen.
    Am Beispiel von Menschen kann man das eigentlich ganz gut verstehen:
    Es gibt Menschen, die ihre Arbeit nur dann erledigen, wenn sie dazu eine explizite Anweisung erhalten und bestimmte Aufgaben nur tun, wenn ihnen dediziert aufgetragen wird, genau das jetzt zu machen. Sie können schlecht priorisieren (also wichtiges von Unwichtigem unterscheiden) und dümpeln bei ihrer Arbeit einfach so vor sich hin. Immer auf Kommandos wartend, die ihnen ihr Vorgesetzter gibt. Das "will to please" wird hier duch das "will den Arbeitsplatz behalten" ersetzt.


    Wenn ich als Mensch ein "freier Geist" bin und meine Handlungen grundsätzlich von mir selbst ausgehen, also nicht auf Anweisung eines anderen, dann hinterfragt man automatisch die Anweisungen eines Anderen daraufhin, ob sie für einen selbst ioder für die Aufabe selbst einen Sinn machen, ob sie irgendeiner anderen Tätigkeit entgegenstehen die ich gerade ausgeführe (mich eventuell total einschränkt) oder ob sie überhaupt irgendeinen Nutzen (für mich oder die Aufgabe) bringt.


    Nichts anderes tun eigenständige Hunde. Wie alle Hunde des typs Haushund, kooperieren diese Rassen mit dem Menschen, bringen aber keine besonderen Ambitionen mit, dem Menschen entgegen zu kommen oder ihm "zu Willen" zu sein, Dieses Entgegen kommen, entwickelt sich im sozialen Miteinander von Mensch und Hund und wird bestimmt durch die Stärke der Bindung zwischen beiden. Ein selbständiger Hund wird nie vor einem stehen und sagen: "Hey, mach was, ich will was tun". Viel eher, "Moment, komme gleich, mache geade was."


    Wenn ich mich, für solche Hunde als Sozalpartner (von einer Rudelführung bei solchen Hunden zu sprechen ist völlig falsch) interessant und ernst zu nehmend mache, dann habe ich kein Problem ihnen zu vermitteln, dass es Sinn macht zu mir zu kommen (Leckerlies, Zuwendung, Sicherheit). Genau wie jeder andere Hunde ist ein eigentständiger Hund ein Oportunist. Und das kann man wunderbar ausnutzen. Nur muss man sich im Klaren sein, dass das eben NICHT deshalb passiert, weil ich das Kommando quasi konditioniert habe, sondern dass der Hund das tatsächlich tut, weil er es will und dem gerade nichts Wichtigeres entgegensteht. Es kann (und damit muss man rechenen) durchaus sein, dass er z.b gerade einen anderen Hund sieht, diesen als mögliche Bedrohung einstuft und entsprechend reagiert. Das bedeutet auch, dass dieser Hund dann i.d.R: nicht mehr abrufbar ist, sondern eben abgeholt werden muss. Eine Bedrohung zu ignorieren und stattdessen zum Halter zu laufen, macht in seiner Welt "KEINEN SINN". Man redet bei solchen Hunden deshalb gerne von "Sinn", weil es das Verhalten aus menschlicher Sicht am ehesten beschreibt.


    Wenn ich in einem Gardienenladen gerade einen brennenden Lappen in der Hand halte und jemand ruft mich, dann macht es keinen Sinn, diesen sofort fallen zu lassen, wenn mich jemand ruft, damitich sofort zu ihm komme.
    Wenn ich als Polizist gerade dabei bin, einen Verbrecher festzunehmen, macht es keinen Sinn, den einfach stehen zu lassen, weil im Funk gesagt wird, bitte alle Wagen sofort zu....


    Wenn man nicht länger mit solchen Hunden arbeitet, bzw. solche Hunde hält, ist es ziemlich schwer, zu verstehen, (andersrum zu erkären) wie sich diese Eigentständigkeit im normalenLeben wirklich abspielt. Für HH, die nur die anderen Rassen kennen, scheinen diese Hunde unzuverlässig, gefährlich oder unberechenbar zu sein. Das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Man lernt solche Hunde kennen, im Laufe des Zusammenlebens lesen und weiss irgendwann sehr genau wie diese Hunde ticken. Man lernst selbst, Situationen vorausschauend zu betrachten und entsprechend zu handeln. Mann muss nur irgendwann verstehen, dass diese Hunde eben nicht dazu gedacht sind, Befehle auszuführen, sondern selbst zu entscheiden, was sie tun.Und wenn man weiss, wie und warum sie Entscheidungen treffen, sind sie eigentlich sehr einfach zu handhaben... Eigentlich.

  • Ja, die Frage nach dem Sinn. Ich finde die Antwort von Herdifreund sehr schön.


    Für mich ist der "Sinn" auch aus Hundesicht, die Entscheidungen des Menschen, der sie anleitet, führt, ihnen Sicherheit gibt, ein Wohlgefühl, Liebe, Freude... anzunehmen. Um eben dieser Güter Willen.
    Je eigenständiger der Hund, desto mehr ruht er in sich und hat seine Aufgabe schon als solche aus sicher heraus erkannt und geht ihr nach. Je fähiger sich der Mensch erweist, die Bedürfnisse nach Sicherheit, Ruhe, Entspannung, Freude... etc pp zu erfüllen, desto höher die Kooperationsbereitschaft.


    Die allermeisten Hunde - und dazu zähle ich auch alle klassischen Jäger - sind kooperationsbereit gezüchtet. Ihr Trieb und ihre "Explorationsfreude" (oder auch ihr Adrenalin- oder Dopamin-Junkietum) sind Mitbringsel, die es zu nutzen gilt und die sie noch mehr mit dem Menschen verbinden können. (Ungelenkt erzeugen sie dann nun mal das Gegenteil...)


    Wäre meine grobe Beschreibung. Ist aber ein schönes Thema, finde ich.


    PS: "Sinn" ist für mich nicht die antrainerte Verhaltenskette über Belohnung im klassischen Sinne der Konditionierung. Aber natürlich sorgt sowas - korrekt auftrainiert - auch je nach Situation für entsprechende Ergebnisse. Aber meiner Erfahrung nach eben nur "je nach Situation" - gerade bei Hunden mit Jagd- oder Aggressionsthema.

  • Mir fällt noch ein Erlebnis ein, das ich vor einigen Wochen gehabt habe.
    Da bin ich mit meiner Hündin in einen Weg eingebogen, der am Fuße eines Berges entlanggeht. In diesem Berg lebt ein Luchs.
    Sonst ist meine Hündin anstandslos diesen Weg gegangen. Doch dieses Mal sah sie schon am Anfang des Weges dauernd den Hang hinauf.
    Da war etwas, ich hatte es auch knacken hören, konnte aber nichts sehen.
    Meine Hündin schaute immer wieder hinauf und auf einmal weigerte sie sich, weiterzugehen. Ich konnte tun und reden, wie ich wollte - sie wollte partout nicht mehr weiter. Wir sind dann ein Stück zurück und dann einen anderen Weg gegangen, wo sie wieder lief.
    So, wie es aussieht, hat sie den Luchs (oder vielleicht Wolf, der hier auch sein soll) gewittert und hat mit dem Bocken die Gefahr abgewendet.
    Das ist z.B. ja auch Eigenständigkeit, daß sie sich nicht hat überreden lassen, da weiterzugehen.

  • Ich bin ein Mensch der mit kooperativen Hunden sehr viel besser zurecht kommt als mit Eigenständigen.


    Anju ist auf jeden Fall der Hund "Egal was - Hauptsache zusammen!"


    Der Shiba Inu meiner Freundin hingegen ist der Hund "Was hab ich davon wenn ich das mache? Lass mich das mal lieber alleine machen, du hältst mich nur auf"


    Ich finde den Vergleich zwischen den beiden immer sehr interessant - vor allem Interessant finde ich aber, das die beiden sich so gut verstehen obwohl sie so verschieden sind.
    Und meine Freundin und ich sind uns ziemlich ähnlich und mögen trotzdem ganz Gegensätzliche Hundetypen.


    Ich würde mit dem Shiba nicht wirklich zurecht kommen. Wir würden uns vielleicht zusammenraufen, aber wirklich Freude hätte ich an dem Hund nicht. Sie ist so unglaublich Stur, hört nur wenn sie etwas auch Sinnvoll findet... selbst spielen tut sie nur mit viel Überredungskunst. Bestechlich ist sie auch nicht.
    Ich habe immer das Gefühl, bei diesem Hund müssen alle nach ihrer Pfeife tanzen, sonst ist sie nicht zufrieden xD


    Anju ist immer und überall motivierbar, egal ob mit Spielzeug, Futter oder einfachen Rennspielen. Sie ist immer mindestens 80% bei mir und lässt sich schnell aus ihrer Traumwelt holen. Sturheit ist ein Fremdwort für sie... sie steht zwar manchmal auf der Leitung, aber sie "ignoriert" mich nicht absichtlich. Sie macht gerne Sachen die sie mit mir zusammen machen kann - Tricksen, Zergeln, einfaches Spazieren gehen oder einfach nur kuscheln.
    Für mich ein Traum von Hund - für meine Freundin ist sie zu einfach.


    Zitat: "Anju ist wie ein Roboter den du programmiert hast. Für mich ist sie zu sehr von der Fraktion - Sag spring und ich frage dich wie hoch"

    Das passt sehr gut aber genau das ist auch das was ich an ihr so mag und immer haben möchte wenn ich einen Hund halte.

  • 4 Hunde habe/hatte ich bisher in meinem Leben. Und alle sind kooperativ. Ich persönlich komme damit, denke ich, am besten klar. Sie sind keine Nervenbündel, die ständig etwas machen wollen und mich ständig anhimmeln. Aber sie achten auf mich und orientieren sich an mir.


    Gio ist kooperativer als meine Hündinnen. Er hat einen Will-To-Please, wenn es sowas wirklich gibt. Ich merke, dass er immer versucht, mir alles recht zu machen. Da muss ich wirklich manchmal aufpassen. Denn er soll ja kein Sklave werden.


    Aber auch die Mädels arbeiten freudig mit mir zusammen und sind sehr kooperativ.


    In unserem Alltag brauche ich nur 2 Signale: Warte und den Rückruf. Mir ist es egal, wie sie warten. Ob nun im Stehen, im Sitzen oder im Liegen. Hauptsache, sie bleiben, wo sie sind, bis ich was anderes sage. Den Rückruf nutze ich zu 99% gar nicht. Ist einfach nicht nötig, weil die Hunde von sich aus immer wieder Kontakt zu mir aufnehmen.


    Sitz usw. brauchen wir draußen einfach nicht. Wir machen aber auch keinen Hundesport oder sowas.


    Mein Motto für meine Hundehaltung: So gut im Sinne des Hundes, wie es nur gut. Was beinhaltet, dass ich immer die Bedürfnisse und Vorlieben des jeweiligen Hundes im Auge behalte und versuche, so gut es geht, darauf einzugehen.

  • Sitz usw. brauchen wir draußen einfach nicht. Wir machen aber auch keinen Hundesport oder sowas.

    ich brauche Sitz immer für Medikamentengabe: z.B. Augentropfen, Tabletten. Beim Stehen steht mein Hund, wenn er wegwill, einfach mir zu unruhig, als daß ich mich da ans Auge ranmachen würde und festhalten will ich nicht, wenns nicht sein muß. Beim Sitzen sitzt sie ruhig und löst das auch nicht selber auf. Die Tablette kriege ich so auch leichter in den Mund, die gibt es hier ohne Leckerlie, weil sie nüchtern aufgenommen werden sollte
    So kenne ich das auch, daß das der Grund ist, daß Hunde im Sitz an der Straße warten. Das mußte mein Hund aber irgendwann nicht mehr, weil sie es einfach blöd findet, sich da hinzusetzen

  • Und wo genau widersprechen wir uns?Ich schreibe, was micht nervt und du schreibst "Wieso".


    Die Antwort auf dein WIESO, steht in dem Absatz. Lies nochmal, wenn dich ernsthaft interessiert, was ich schreibe. Aber ich glaub nicht dran.
    Das hier ist keine Diskussions-, sondern ein Rechhaberthread.

    Du hast - fett im Zitat markiert - geschrieben, dass es dich nervt, wenn Leute, die z.B. keine Malis haben, schreiben, dass es Malis gibt, die sie nerven.
    Darauf habe ich mich bezogen. :???:
    Und nein, für mich ist es kein Rechthabethread, ich vertrete nur meine Meinung. Wahrheiten gibt es viele, üblicherweise für jeden Menschen eine.

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