Kooperatives oder selbständiges Wesen- was bevorzugt ihr?

    Zitat

    Aber wenn der Hund keine Lust hat und darin keinen Sinn sieht, dann wird er es nicht tun. Egal welche Belohnung dahinter stehen würde.

    ich weiß, was du meinst. Ich denke, wir gehen mit unseren Behauptungen von unterschiedlichen Rahmenbedingungen aus...

    Wenn der Hund verstanden hat, dass eine lohnenswerte Belohnung folgt, wird er es tun, wenn die Rahmenbedingungen optimal gestaltet sind.
    Wenn ich behaupte, der Hund macht auch 20mal Platz, wenn er richtig motiviert wurde, dann spreche ich noch nicht von irgendwelchen Außenreizen. Dann spreche ich erstmal nur von neutraler Umgebung ohne Ablenkung.
    ablenkungsarm und Außenreize gehören für mich getrennt betrachtet.

    nicht umsonst steht in jedem Buch über Hundeerziehung an erstes Stelle die sogenannte "Stubendressur" - wie man es früher nannte.

    Wer ein Verhalten bei hoher Ablenkung versucht aufzubauen, muss sich nicht wundern, wenns nicht funktioniert.... derjenige hat keinen besonders selbstständigen Hund, sondern einfach keinen Plan.
    ich behaupte für jeden selbstständigen Hund gibt es mindestens einen Motivator, der ihn zur Kooperation in ablenkungsarmer Umgebung bringt.
    Das stellt die Basis dar. darauf kann man aufbauen.


    Zitat

    Sicher gibt es immer etwas was der Hund will und was ihn belohnen WÜRDE, aber so oft ist genau die Belohnung nicht verfügbar oder es ist schlichtweg nicht möglich den Hund damit zu belohnen.

    Da kommt die Sache mit der Ablenkung.
    Einige Außenreize sind stärker als andere.
    Die Bewertung der Bedürfnisse ist aber wieder ganz individuell-von Hund zu Hund unterschiedlich.

    Und das ist in meinen Augen auch schon der ganze Budenzauber...

    Für den einen Hund ist die soziale Interaktion mit dem Menschen höherwertig, als zB Jagen gehen. Für den anderen eben nicht.

    Ich würde aber behaupten, dass selbst "eher kooperative intakte Rüden" bei einer läufigen Hündin mitunter genauso queerschießen würden. Das hat mMn nix mit selbstständig oder kooperativ zu tun. Wenn der Hund arbeitsgeil ist, dann kann es sein, dass er die läufige Hündin dafür links liegen lässt, weil sein sexuelles Bedürfnis weniger stark ausgeprägt ist als das nach Beschäftigung/sozialer Interaktion mit dem Menschen. Kann nerven, wenn man den Hund ständig beschäftigen müsste. Deshalb hab ich zB keinen Aussie :p

    Meine Hündin zB hat keinen Nerv für Fremdhundkontakte - der Rüde umso mehr.
    Beides sind Nordische.
    Wenn jetzt ein Hund am Himmel auftaucht, rufe ich die Hunde zurück.
    Die Hündin kommt zu mir, der Rüde überlegt und kommt nicht.
    Ist die Hündin deshalb kooperativer?
    dann stellen wir uns dieselbe Situation mit Wild vor... oder ein Fremder kommt aufs Grundstück...

    Wie der Hund auf Reize reagiert ist Genetik, Lernerfahrung, individuelle Bedürfnisbewertung und auch Tagesform. Selbst Hunde von ein und derselben Rasse haben unterschiedliche Bedürfnisse. Sie kooperieren, wenn ich es als Mensch schaffe, diese Bedürfnisse zu managen. Wenn ich es nicht schaffe, stehen die Bedürfnisse meines Hundes wahrscheinlich konträr zu meinen eigenen.

    deswegen sollte man meiner Meinung nach schon bei der Anschaffung darauf achten, dass der Hund irgendwie zu einem passt, damit die Schnittmenge beider Bedürfnisse groß genug ist, um nicht ständig gegeneinander arbeiten zu müssen.


    Zitat

    Wenn ein Hund z.B. extrem triebig ist, sei es Jagd oder sexuell..du kannst ihn dann nicht jagen oder auf die nächste Hündin springen lassen. Du kannst immer nur den minderwertigen Ersatz nehmen und das ist für viele Hunde m.M. nach nicht Belohnung genug.

    ja, nicht immer es es Belohnung genug.
    Aber Motivation ist nicht synonym für Belohnung.
    Motivation bedeutet erstmal nur = "die Bereitschaft, etwas zu tun".
    Das kann genauso gut sein, dass der Hund bereit ist, etwas zu tun, um Ärger zu vermeiden. Dann ist er auch motiviert!
    Ist dem Hund die läufige Hündin oder das Wild Wert genug, dafür einen Konflikt mit seiner sozialen Gemeinschaft einzugehen?
    Manche Hunde bekommt man auch über diese Schiene. Harmonie in der sozialen Gruppe und soziale Anerkennung sind auch wichtige Bedürfnisse, was man irgendwo neben Spielen, Beute, Futter/Trinken, Jagen, Sozialkontakt, Bewegung, körperliche Unversehrtheit, Sicherheit, Entspannung usw. einordnen kann.


    Zitat von BeardiePower

    Ich persönlich frage mich auch, warum ein Hund unbedingt 20 x hintereinander ein und dasselbe Kommando machen soll? Macht für mich auch keinen Sinn.

    frag den Hund, der das tut, warum er das tut ;) ich würde behaupten auch "kooperative Hunde" kooperieren nur, weil sie es sinnvoll finden, zu kooperieren.

    Zitat von lajosz

    aber wenn man variabel belohnt, dann weiss der hund ja nicht was kommt? man kann ja auch mit schnüffeln, rennen usw. belohnen.

    die Schwierigkeit besteht eher darin, erstmal eine brauchbare Variable zu finden die der Hund auch als Belohnung ansieht.

    Zitat von Noctara

    ich würde behaupten auch "kooperative Hunde" kooperieren nur, weil sie es sinnvoll finden, zu kooperieren.

    :bindafür: sehe ich bei dem Mali von meinem Onkel, wenn der das unsinnig finde was ich von dem will, dann macht der das auch nicht und wenn ich´s vergeige dann schon 3x nicht

    Zitat von Leinentraeger

    Man sucht sich einen Hund ja in aller Regel nicht per Katalog aus, sondern lernt ihn ein wenig kennen, bevor man sich entscheidet. :muede:

    Und du meinst, die Unterschiede der einzelnen 8 Wochen alten Welpen sind so enorm, dass man da für sich den richtigen Welpen aussuchen kann und vorher schon weiß, ob und wie er sich motivieren lässt?
    Vor allem ist das ja sehr einfach, wenn man nur noch die Wahl zwischen einem Welpen und sonst nichts hat, weil die anderen Welpen bereits vergeben sind.

    Meinen letzten Dackel, der total verfressen war, konnte ich mit Futter belohnen, meine jetzige Hündin, die nicht verfressen ist, kann ich weder mit Futter, noch mit Kaustreifen, noch mit Wurst belohnen - und nun?

    Beide Hund gehören derselben Rasse an, bei einem kommt man mit neumodischem Kram weiter, beim anderen nicht und wenn sich ein Hund nur schwer belohnen lässt, dann tut man sich m.E.n. auch beim Umsetzen mancher Dinge schwer, weil er sich nichtmal schnell so einfach motivieren lässt.

    Zitat von lajosz

    hm. aber wenn man variabel belohnt, dann weiss der hund ja nicht was kommt? man kann ja auch mit schnüffeln, rennen usw. belohnen.

    Es gibt Hunde, bei denen man sich damit vieles verbaut, weil gerade die Vorhersehbarkeit der Belohnung für sie wichtig ist. Smilla findet variable Belohnungen gut, solange es nicht um Dinge geht, die sie ungern ausführt, bei denen sie im Zwiespalt ist, bei denen sie Kompromisse eingeht. Da ist es am besten, wenn sie genau weiß, womit sie belohnt wird - und genau diese Belohnung fordert sie ein.

    Den Laika-Mix konnte ich damit gut motivieren, beim Terrier-Mix geht das auch, die sind aber beide deutlich weniger eigenständig und weniger neurotisch als Smilla.

    Zitat

    Da ist es am besten, wenn sie genau weiß, womit sie belohnt wird - und genau diese Belohnung fordert sie ein.

    ja, vorhersehbare belohnungen sind schon auch wichtig. ich habe für gewisse verhalten (meist schwierige) konstante verstärker, ich variiere da nicht. nur, auch der verfressendste hund wird das leckerchen nicht mehr nehmen, wenn ihm zum beispiel arg schlecht ist.

    Klar, aber wenn für ihn in dem Moment andere Dinge nicht belohnend sind, bringt es einem auch nichts, dann Umweltbelohnungen einsetzen zu wollen. Dass einem Hund schlecht ist, ist ja zum Glück auch eher die Ausnahme.

    Zitat von Noctara

    Auch der selbstständige Hund wird - wenn er überzeugt ist, dass Mitarbeit Spass macht und sich lohnt - auch noch das 20. Platz ausführen. Aber womöglich ist der Weg, bis der Hund davon überzeugt ist, etwas länger, weil weniger Motivationsräume zur Verfügung stehen, die der Mensch aktiv nutzen kann.

    Nein.

    Allerdings kannst Du meinen Neufundländer 20 mal ins Wasser schicken und Gegenstände apportieren lassen :D

    Nein.... never, Nichts auf dieser Welt würde meinen Lucas dazu bringen, etwas auch nur fünf mal hintereinander zu tun, ohne Sinn....

    Ich schrieb das ja schon, kommt ein Auto, setzt er sich, da können 10 Autos kommen, er setzt sich 10 mal - mit und ohne Belohnung, das ist ihm eigentlich schnuppe.

    Kommt kein Auto, setzt er sich exakt 2 mal freudig, beim 3. mal schaut er schon komisch, beim 4. mal wird er blind (wir arbeiten auch mit Sichtzeichen) und taub. Er schaut dann auch ganz bewusst woanders hin.... wendet sich von mir ab.

    Mein erster Ausbilder hat schon gesagt, verlange sie niemals merh als drei Mal eine Übung, ihr Hund ist nicht blöd und braucht Abwechselung, klappts drei mal gut - war`s das für den Arbeitsgang. 20 mal das Gleiche zu verlangen ist sicher nur ein Ausdruck von Gefälligksein. Malik etwa, der hatte sich zu setzen, wenn ich stehen blieb. Prompt. Von meinen anderen Hunden würde ich das nicht verlangen, wozu und ob sie an der ampel stehen oder sitzen ist mir auch egal, hauptsache sie hampel nicht herum.

    Diego war genauso wie Lucas... auf dem Hundeplatz wurden wir von allen "bewundert" - er war einfach perfekt. Machte alles toll und gern, schloß sich hinter uns die Pforte - ging nix mehr, aber auch mal gar nix..... Hundeplatz war Arbeit mit mir - Spazieren gehen - ich hab`s nie geschafft, das es für ihn Arbeit geworden ist, egal mit was - und ich bin wirklich kreativ.

    Als ich nichts mehr verlangte - und das hat gedauert bis ich an dem Punkt war, da liefs plötzlich von heute auf morgen. Aber okay, er hatte auch eine andere Vorgeschichte als der normale Wald- und Wiesenhund. Und zuverlässig - war er nie.

    Wie Lucas, "warum rufst Du mich, ich kann Dich doch sehen....." eben leider auch 300 mtr. übers Feld. Tja..... und am Besten "Hej, ich weiß, wo ich wohne, ich komm dann später....." ansonsten gehen solche Hunde eben allein mit der Herde in die Berge, wie könnten sie das tun, wären sie anders?

    Sundri

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