Kooperatives oder selbständiges Wesen- was bevorzugt ihr?

Zitat von Leinentraeger

Meine Güte. Mach es doch wie du willst. Hat dir irgendjemand befohlen, deinen Hund zu loben, dass du dich so dagegen sträubst?ICH würde einen Hund von vornherein nicht mit Futter oder Spielzeug belohnen. Das ganze Geklickere und Gemarkere und anderen neumodischen Krams brauche ich auch nicht. Und ich will das auch gar nicht diskutieren, nur meine Meinung dazu geäußert haben.

dann hattest du entweder noch nie einen besonders umweltorientierten hund bei dem du konkurrenzfähig bleiben musstest, oder du bist bereit per gewalt zu erziehen....

ich denke jeder hund zeigt ein verhalten 20x, der verstärker muss einfach stimmen. wenn der einzige verstärker im moment halt hinlegen ist, dann wirds aber nichts. dann ist einfach hinlegen die grösste belohnung.

Zitat

Beide Hund gehören derselben Rasse an, bei einem kommt man mit neumodischem Kram weiter, beim anderen nicht und wenn sich ein Hund nur schwer belohnen lässt, dann tut man sich m.E.n. auch beim Umsetzen mancher Dinge schwer, weil er sich nichtmal schnell so einfach motivieren lässt.

Ein Hund, der sich nicht motivieren lässt, ist halt auch nicht besonders kooperativ. Soll ja bei Dackeln nicht untypisch sein. Wäre aber auch nicht die Rasse, die ich mir aussuchen würde (obwohl ich Dackel sehr charmant finde). Und darum geht es ja hier: Welche Art Hund bevorzugt man. Darüber zu diskutieren finde ich ziemlich müßig, vor allem, weil Diskussionen hier gerne in eine Art "Meinungsaufdrängen" ausarten.

Zitat von Tüdeldü

Nein, weil es sich ja auf den Menschen und seine Erwartungen und Beziehungsvorstellungen bezieht. Es ist menschlich, nicht vermenschlichend.

Du unterstellst, dass es der Hund überhaupt als diktatorisch empfindet. Sprich über seine Situation und seine Abhängigkeit nachdenkt.
Das ist enorm vermenschlichend.

Aus der Perspektive des Tieres:
"Aaaaaaaaaah, sie krault mir den Rücken. Mmmmmh, das tut gut."

Vermenschlicht:
"Wie diktatorisch, dass ich etwas blödsinniges dafür tun muss. Ich müsste das umsonst bekommen! Warum bestätigt sie nur sozial, dieser selbstverliebte Narzist, und nicht mit Beute/Futter/Außenreizen?!"

Zitat

Ich möchte nochmal ein Beispiel erzählen woran ich einen großen Unterschied von unseren damaligen "kooperativen" DSH zu unseren "selbständigen" Dackel sehen kann.

Wenn ich beim Gassigehen unsere vor uns frei laufenden DSH zurückgerufen habe, dann kamen die auch 10x hintereinander, egal, ob es eine Belohnung gab oder nicht. Die stellten das Kommando nicht in Frage und wären noch 10x gekommen - zwar sicherlich nicht mehr ganz so flott, aber sie wären gekommen. Mit einer Wurst als Belohnung wären sie sogar 20x hintereinander sehr flott zu mir geschossen gekommen, denn Wurst gab es sonst nie.

Wenn ich das mit einem der Dackel gemacht habe und ihn sogar von Anfang an mit einem Stückchen Wurst (die es sonst nie gab) belohnt habe, hat sich der nach dem 5. Rückruf schon überlegt, ob es die Wurst noch Wert ist, jedesmal wegen nichts zurückzukommen.
Spätestens beim 8. Rückruf hätte ich seine Gedanken lesen mögen, wenn er dann so getan hat, als wenn ich gar nicht anwesend bin und einfach weiter sein Ding gemacht hat.

Ich verstehe, was du meinst.
Wäre das nicht eine Situation die nach einer "variablen Belohnung" schreit?
Ich stimme aber zu, dass ein Hund, der mehr Motivation braucht, auch unkooperativer im Verhältnis zu einem leicht motivierbaren Hund ist.

Was ich meine ist: Das Problem ist nicht das wiederholte Kommando, sondern die langweilige Belohnung.

Alle Umweltbelohnungen als Variation fallen raus, wenn du diese Übung in reizarmer Umgebung verlangst. Diese aber erhöht die Chance, daß es zwanzig Mal klappt.

Dann bleiben dir die klassischen Belohnungen. Wie kommst du darauf, daß eine Abwechslung der Belohnungen unbedingt die Leistung steigert? Das ist doch nur eine Annahme.

Amarok lässt sich noch super leicht motivieren und tut für Fischhappen so ziemlich alles. Auch Tubenleberwurst hat er gerne oder Katzenfutter. Wenn ich das alles zusammennehme, dann noch ein Spieli oder mich als Motivation, nicht mal ansatzweise bin ich auf zwanzig Mal Platz gekommen und zwar so, daß der Hund daran Freude zeigt. Bereits nach dem fünften Mal hat er mir andere Tricks angeboten, abgewägt, es ging deutlich zäher.

Bei Waheela versuche ich es erst gar nicht, da kann er nämlich vor Frust winseln, wenn ich das mache.

Umweltbelohnungen sind - nach meinen heutigen Kenntnisstand - sowieso eher kontraproduktiv für eine bessere Kooperation, weil man damit den Fokus des Angenehmen vom Menschen weg legt

Zitat von Quebec

Allerdings kannst Du meinen Neufundländer 20 mal ins Wasser schicken und Gegenstände apportieren lassen

das fände mein Rüde wiederum sinnlos, er hat fast 2 Jahre gebraucht, ehe er zum ersten Mal irgendwas draußen apportiert hat und das auch nur, weil ich jegliches Interesse an irgendwelchem Spielzeug belohnt hab und ihn ermutigt hab .... jetzt spielt er hin und wieder doch mal mit Spielzeug, von sich aus... im Garten sind alte Brombeerwurzeln inzwischen DER Hit.
aber wenn ich es wirklich wollen würde und ihn zB mit Nassfutter über mehrere Wochen belohnen würde, dann würde er mir vielleicht auch 20mal hintereinander etwas bringen
Aktuell jedoch spuckt ers mir auch nach dem 2ten Mal vor die Füße und er lässt sich nur selten noch zum dritten Mal überreden. Das ist für mich auch okay, weil ichs nicht öfters brauche und auch nicht geübt hab.
Anderes Beispiel: es hat etwa 1,5 Jahre gedauert, ehe er überhaupt verstanden hat, dass sich die Rückverlorensuche lohnt. Jetzt lässt er sich etwa 10m rückwärts schicken, um dort Futter zu suchen und er hat Spass dabei. Andere Hunde lernen das in 1,5 Wochen - er eben in 1,5 Jahren.

Und warum hab ich das gemacht, obwohl mein Hund offenkundig kein Interesse an Rückverlorensuche oder Spielzeug hatte? Weil ich Möglichkeiten haben wollte, um ihn variabel zu belohnen und über die klassische Konditionierung werden auch Gegenstände und Übungen mit der Zeit und der Zahl an verknüpften hochwertigen Belohnungen zu etwas, was dem Hund dann auch intrinsisch motiviert... nicht nur Gegenstände und Übungen .... auch die Zusammenarbeit mit dem Menschen wird über die klassische zu etwas positivem.
Ich hab Spielzeug quasi erst positiv aufladen müssen, ehe das überhaupt zum Verstärker für ihn wurde - genauso wie die Zusammenarbeit erst mit angenehmen Erfahrungen aufgeladen werden musste.
Manchmal muss man eben kreativ sein, wenn man den Hund zur Kooperation bringen will. Und ich schrieb auch nie, dass es schnell geht, den "selbstständigen" Hund dazu zu bewegen.

Wenn mans dann 20 mal hintereinander braucht, muss man sich halt was einfallen lassen, wie man die Motivation für die Dauer der Übungen aufrecht erhält und den Hund dabei nicht frustet.

...
Für alle, die es interessieren sollte, hatte ich damals mal ein Video gemacht, wie mein Dicker ein Spielzeug "schöngefüttert" bekommt,... ja, solche völlig albernen Sachen hab ich tatsächlich gemacht, um meinen Hund irgendwie zur Zusammenarbeit motiviert zu bekommen.

Zitat von Gandorf

Du unterstellst, dass es der Hund überhaupt als diktatorisch empfindet. Sprich über seine Situation und seine Abhängigkeit nachdenkt.Das ist enorm vermenschlichend.

Unsinn. ICH empfinde es als diktatorisch.