Kooperatives oder selbständiges Wesen- was bevorzugt ihr?

    @Efaun
    Ahhhh ok!
    Naja, ich bin mir eben nicht sicher, ob die Podis drauf selektiert wurden, die Beute abzugeben, oder ob die trainiert werden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der spanische Jäger mit jedem seiner sagen wir mal 6 Hunde im Rudel Apportierübungen auf dem Platz macht.
    Ich weiß wirklich nicht, wie die Praxis bei denen aussieht.
    Daher frage ich mich eben, wieviel von dem, was man im Video sieht, anerzogen, wieviel angezüchtet ist.

    Jagen basiert auf Instinkt. Die Techniken dabei werden durch Lernerfahrungen verankert und verfeinert.


    Sieht man gut, wenn ältere Hunde in einem jagdlichem Job neu angelernt werden was da alles fehlt.


    Beute “heim“bringen ist übrigens ebenfalls genetisch, wird dann natürlich noch gefördert.
    Sieht man ja bei den vielen Familienlabbis, die irgendwelchen Leuten die Beute entgegenhalten, obwohl das nie einer mit denen trainiert hat.

    @Hummel


    Ich hoffe, es ist zum Ausdruck gekommen, dass ich den Begriff selbst nicht mag, denn wie Du richtig schreibst, ist er äußerst negativ behaftet.


    Für micht bedeutet er (mangels besserem deuschem Begriffs) erstmal nur, dass ich einen Hund vor mir habe, den ich aufgrund seiner genetischen, also angezüchteten Veranlagung dazu bringen kann, vorbehaltlos ALLES zu tun, was ich von ihm verlange. Renn in ein Minenfeld (immer, auch wenn es da nach "Tod" riecht), setz Dich und halt die Klappe (immer und vorbehaltlos, wenn ich das sage), Spring über alles was ich Dir zeige, (und ja etwas wertend) egal welche Termperatur herrscht, Du rennst jetzt durch diesen Parkour, etc. Es bezeichnet für mich allein dieses Merkmal. Wie sie sich ansonsten verhalten, ist dabei völlig aussen vor.


    Demgegenüber sehe ich dann meine HSH. Ja, ich kriege sie problemlos und zuverlässig in Sitz. Nicht aber unbedingt in Platz. Wenn SIE meinen, dass sie bereit sein müssen, dann bleiben sie es, egal was ich sage. Sie gehen an der Leine, aber niemals in einer gewünschten Formation. Sie kommen, solange keine "Gefahr" droht (bzw. das, was sie dafür halten) absolut zuverlässig auf mein Kommando, nicht aber, wenn sie der Meinung sind, es gäbe da etwas, das geklärt werden muss. .(dafür verhaltens sie sich dann so, dass ich zu 100% weiss, dass nichts passiert. Ausser natürlich die manchmal folgende Auseinandersetzung mit der "Gefahr", die ICH dann habe.). Man kann also sagen: Das unbedingt Nötige machen sie zuverlässig, dass, was eher der Laune des Menschen entspring, eher selten oder nur wenn sie möchten.


    Das bedeutet nicht, dass man solche Hunde nicht doch dazu bringen könnte. Nur müsste man dafür tatsächlich Gewalt anwenden. Und hier käme dann einer der gravierensten Unterschiede zwischen den nachgefragten Hunderassen zum Ausdruck: Ein "kadavergehorsamer" und "will to please Hund" wird auch dann, also wenn er aversiv behandelt wird, seinem Halter gefallen und sich fügen. Was dann eben auch zu so unschönen und schlimmen Auswüchsen führen kann. Und genau das macht ihn auch verhältnismäßig einfach in der Erziehung.


    Ein HSH, wird bei zunehmender und anhaltender Aversivität seitens des Halter beginnen sich zu wehren. Schlimmstenfalls wird er dann gefährlich und unberechenbar. Die so häufig genannte "Eigenständigkeit" und die damit verbundene "Nachdenklichkeit", also das Abwägen von Situationen, bedingt auch eine Kontinuität im Umgang mit diesen Hunden. Die Bindung zwischen Halter und diesen Hunden UND UMGEKEHT, basiert auf Einschätzbarkeit und Vertrauen. Je unberechnbarer, oder unstetiger der Halter wird, desto weniger kann der HUnd einschättzen, welche Auswirkung sein Handeln hat und desto unberechenbarer wird er auch. Und da Unsicherheit häufig in Agressivität umschlägt...


    Ich würde sogar so weit gehen und behaupten: Alle agressiven HSH die ich kennengelernt habe, sei es in Vereinen oder im TS, waren (abgesehen vond enen die bewußt so gemacht wurden) IMMER das Ergebnis des Umgangs mit Haltern, die sich, bzw. ihre Emotionen nicht im Griff hatten oder falsche Erziehungsformen angewandt haben und die letztendlich nicht bereit waren, an sich selbst zu arbeiten. Das ist nicht mal abwertend gemeint: Wer weiss schon im Vorhinein genau, wie weit seine Geduld reicht oder wo die eigene Grenze liegt, bis zu der man diese Eigenständigkeit noch tollerieren kann. D.h. nicht, dass diese Halter sie nicht geliebt haben, aber es viel ihnen schwer, in manchen Situationen genau so ruhig zu bleiben, wie noch vor den 20 anderen Versuchen. Einem SH ist es ziemlich egal, wenn ihm nach dem 5ten mal betteln am Tisch, ein kurzer und unbeherrschert Schlag auf die Schnauze gegeben wird. Doch, es gibte durchaus eine ganze Menge HH die sowas machen und die das als völlig korrekt ansehen. Er zieht sich zurück und .,..... vergisst. Weil Herrchen ist ja sooooo toll. Das wird sich auch nach Jahren nicht ändern.


    Ein HSH bei dem man das tut, wird, sich erst genau so zurückziehen. Wiederholg man das, wird er nach einiger Zeit sehr unsicher (4 mal betteln ist OK, beim 5ten gibt es Schläge?), und irgendwann wird er knurren und nach der Hand schnappen. Vielleicht nicht nach der seines Halter, aber vielleicht nach der des Parners oder der Kinder? Ab diesem Moment gehen die Probleme los. Herrchen ist nur so lange toll, wie die Regeln beachtet werden. HSH "lieben" nie vorbehaltlos, sondern immer im Rahmen gegenseitigen Vertrauens. Für den einen ist das unglaublich toll, für den anderen unvorstellbar.

    Zitat von Fenech

    @Efaun
    Ahhhh ok!
    Naja, ich bin mir eben nicht sicher, ob die Podis drauf selektiert wurden, die Beute abzugeben, oder ob die trainiert werden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der spanische Jäger mit jedem seiner sagen wir mal 6 Hunde im Rudel Apportierübungen auf dem Platz macht.
    Ich weiß wirklich nicht, wie die Praxis bei denen aussieht.
    Daher frage ich mich eben, wieviel von dem, was man im Video sieht, anerzogen, wieviel angezüchtet ist.

    Die Praxis sieht so aus....können sie es, dann dürfen sie leben, können sie es nicht, dann werden sie an den nächsten Baum gehängt.

    Es wurde weiter vorne geschrieben, dass ein kooperativer Hund, der im Alltag gut mitläuft nicht zwingend ein Sportass sein muss.
    Das kann ich bestätigen. Mein Hund ist wirklich für unseren Alltag gut erzogen, heißt ich habe eine hohe Erfolgsquote bei allem, was uns so über den Weg läuft.
    Trotzdem würden wir im Sport nicht viel reißen, z.B. ist es für unseren Alltag vollkommen irrelevant, ob der Hund bei einem Schuss meint, er darf sofort hinter der Beute her, weil ich im Alltag damit nicht in Kontakt kommt. Auch ist es da nicht so wichtig, dass der Hund beim Stopppfiff wirklich sofort sitzen bleibt oder ob er noch zwei, drei Schritte geht und sich dann setzt. Auch eine korrekte Grundstellung ist hier egal, solange er eben herankommt, wenn ich rufe.


    Und beim Agility, was wir jetzt angefangen haben fehlt schon die körperliche Konsitution, um wirklich erfolgreich zu sein, aber dennoch kann es Spaß machen.

    Zitat

    Man sieht es den Hunden an, ob sie mit übermässigem Zwang ausgebildet worden sind, der sie in erlernte Hilflosigkeit gebracht hat. Dazu muss man allerdings auch die Körpersprache des Hundes lesen können.

    hm, ich glaube, hier werden zwei Begriffe miteinander vermischt, die wenig miteinander zu tun haben.


    Zitat von Hummel

    Okay - ich kenne den Begriff "Kadavergehorsam" auch nur in der Verbindung wie von Helfstyna beschrieben mit learned helplessness. Die Konnotation des Wortes ist ja nicht ohne Grund so negativ

    wie gesagt, für mich ist Kadavergehorsam definitiv nicht gleichzusetzen mit erlernter Hilflosigkeit.
    Wenn der Hund gehorsam ist und nicht nachfragt, zeigt er nicht automatisch erlernte Hilflosigkeit...
    Bei der erlernten Hilflosigkeit könnte man auf den Hund einprügeln und er würde nichts machen - er wäre demnach auch nichteinmal in der Lage, irgendein Verhalten zu zeigen - auch keinen Gehorsam.
    der wäre einfach nur da und würde nicht aktiv nach einer Möglichkeit suchen, der negativen Einwirkung zu entgehen. Den würde man rufen und obwohl er wüsste, dass er für nichtkommen gestraft würde, könnte der sich keinen Millimeter bewegen und würde die Prügel einfach ertragen ohne nach einem Ausweg zu suchen.


    Ein Hund, der Kadavergehorsam zeigt, hat jedoch im Gehorsam eine Möglichkeit gefunden, der negativen Einwirkung zu entgehen. Er ist deshalb nicht in der Erlernten Hilflosigkeit.
    Vielleicht ist er so stark gehemmt, dass er keine Eigeninitiative mehr zeigt, wenn sie ihm nicht befohlen wird... Aber der Hund hat eine Motivation dazu, zu kooperieren - auch wenn das bedeutet alles zu tun, um dem Unangenehmen irgendwie zu entgehen. Das Grundbedürfnis nach körperlicher und geistiger Unversehrtheit steht hier über Jagen, Fressen, Toben etc.... aber der Hund kümmert sich dennoch aus eigenem Antrieb darum.





    Zitat

    So eine Herabwürdigung eines, bzw. Angriff auf einen Anderen stellt sich aber schon (ungewollt) allein dadurch ein, dass jemand erzeählt WARUM er gerade SEINE Rasse, so toll findet. Denn das bedeutet automatisch eine (ab)Wertung der jeweils anderen Prägung.

    findest du?
    ich habe bei Niemandem, der gesagt hat, er findet seine Rasse besser, das Gefühl gehabt, dass er mich damit herabwürdigen möchte.
    Genauso habe ich nie beabsichtigt, irgendjemanden abzuwerten.


    Das wundert mich sowieso, dass gerade im Internet Vielen scheinbar sehr schwer fällt, zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben.
    Mir fällt das auch ganz oft auf, dass auch ich ganz oft damit anecke, wenn ich formuliere, dass "etwas MEINE Beobachtung ist" oder "MEINER Meinung nach sich etwas anders verhält" oder "WIR das auf diese oder jene Art machen". Ich weiß, dass wir da eher "speziell" sind, weshalb ich gut damit leben kann, wenn jemand sagt, das will er aber so nicht.


    Ich denke, das ist das eigentlich Problem dabei,... dass Manche in der virtuellen Welt versuchen, ihre Wahrnehmungen auf andere zu projezieren. Und wenn diese Menschen der Projektion dann nicht entsprechen wollen, werden diese dann tatsächlich herabgewürdigt.


    Ich finde, manchmal würde weniger Missionierung und mehr Einfühlungsvermögen zu einer angenehmeren Diskussionskultur beitragen.


    Das empfinde ich mehr noch als eigentliches Problem.


    Zitat

    Was man an dieser Diskussion aber wunderbar sieht: Man kann derart an einander vorbeireden, dass es eine wahre Freude ist.

    Ja.
    genau das meine ich.
    dabei hat jeder mit seinem Standpunkt und seiner Wahrheit doch irgendwie Recht...

    Zitat

    So eine Herabwürdigung eines, bzw. Angriff auf einen Anderen stellt sich aber schon (ungewollt) allein dadurch ein, dass jemand erzeählt WARUM er gerade SEINE Rasse, so toll findet. Denn das bedeutet automatisch eine (ab)Wertung der jeweils anderen Prägung.

    Ich halte nun seit über 30 Jahren Neufundländer. Warum? Weil mir ihr Wesen und ihre Optik ausgesprochen gut gefällt. Mehr will ich zu dieser Rasse gar nicht sagen.


    Folge ich nun aber deiner Argumentation, würdige ich damit über 300 andere Hunderassen ab.
    Laß dir sagen, dem ist durchaus nicht so.

    Also, ich bin da wahrscheinlich ein wenig anders.
    Für mich ist dieses "sofort ausführen" schon beim Obedience am Rande des Kadavergehorsams (wie geschrieben, habe ich da meine eigene Definition, siehe weiter vorne) und das ist überhaupt nicht meins.
    Hören sollen Hunde schon, aber sie sollten auch mal kurz überlegen dürfen oder eben auch mal erst aufs dritte Auffordern ausführen. Finde ich.
    Aber jeder hat da seine eigene Vorstellung, was er besser findet und da gibt es ja praktischerweise dann auch für jede Vorstellung die entsprechenden Rassen. Genauso hat jeder seine eigene Vorstellung, was er unter Kadavergehorsam versteht. Und wie ich sehe, ist meine Definition doch ziemlich anders als eure. Da kann man schon mal aneinander vorbei reden, wenn man dasselbe Wort sagt, aber jeder etwas anderes damit meint.

    Zitat von Noctara

    hm, ich glaube, hier werden zwei Begriffe miteinander vermischt, die wenig miteinander zu tun haben.


    wie gesagt, für mich ist Kadavergehorsam definitiv nicht gleichzusetzen mit erlernter Hilflosigkeit.

    Kadavergehorsam ist der unter Zwang erlernter Gehorsam, der keinen eigenen Willen zulässt.
    Das ist erlernte Hilflosigkeit. In Abstufungen, aber da denkt der Hund nicht mehr, sondern erwartet Kommandos. Damit versaut man jeden Hund.Manche möchte das genau so. Ohne den Hund zu brechen geht erlernte Hilflosigkeit nicht. Inwieweit ein Kadavergehorsam geht, der vom Hund verlangt unabdinglich zu hören, weiss ich nicht, weil das Tierquälerei ist und ich sowas ein glück nur sehr selten gesehen habe.


    Du kannst da ganz anderer Meinung sein, aber bitte unterstell nicht, dass etwas durcheinandergebracht wird. Liest sich in dem Kontext sehr arrogant

    Zitat

    Du kannst da ganz anderer Meinung sein, aber bitte unterstell nicht, dass etwas durcheinandergebracht wird. Liest sich in dem Kontext sehr arrogant

    tut mir Leid, wenn es für dich arrogant klingt.
    Dass du etwas durcheinanderbringst, hab ich nicht geschrieben. Ich habe nur gesagt, dass zwei Begriffe vermischt werden, die so nicht zwangsläufig zusammengehören... erlernte Hilflosigkeit ist nicht dasselbe wie Lernen durch Zwang.
    Leider deckt sich das, was ich über erlernte Hilflosigkeit weiß nicht mit meiner Definition von Kadavergehorsam...
    letzterer ist ja auch kein offizieller Terminus.


    ein netter Beitrag dazu mit näherer Erläuterung des entsprechenden Experimentes, findet man hier: Schreckgespenst "Erlernte Hilflosigkeit" - HUNDEPROFIL

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