Unsere Junghunde...der alltägliche Wahnsinn Teil VI

Zitat von Mejin

Warum wird denn positive Bestärkung so oft mit "keine Grenzen setzen" gleichgesetzt? ...
Genauso, wie Du @Hummel nicht willst, dass aversiv mit Schmerzen & Co gleichgesetzt wird - möchte ich sagen, dass es auch bei der positiven Bestärkung durchaus Grenzen gibt.

Wir üben schon so lange - jo - aber leider seit Oktober nicht mehr mit den Superleckerlies, die ich ihr sonst geben konnte - dadurch ist natürlich eine gewisse Berechenbarkeit da - für sie.

Sie hat übrigens letztens 2x meinen Freund angeguckt, als sie ein Brotstück(ohne MK!) liegen sah - sie war zwar an der Leine - aaaber - das war demnach ihre wirklich eigene Entscheidung, dass es fürs liegenlassen was besseres von uns gibt - und dann auch noch soviel Lob!
(Er war dann zwar 1x zu lahm und sie hat sich das nächste Stück geschnappt - aber früher wäre das UNDENKBAR gewesen)

Es ist nicht so, dass es NICHTS bringt - es dauert aber eben.

Und wie gesagt - wir sind beide keine Menschen fürs Aufstampfen und Schreien.

Im Gegenteil - wenn wir z.B. wütend werden im Tonfall - dann schluckt sie nur noch viel schneller und rennt weg - und wir arbeiten ja eher daran, dass sie uns nicht als 'Gefahr' für ihr Zeug ansieht, dass sie aufsammelt.

Momentan arbeiten wir so, dass ich den Kram aufsammle - und sie lobe - dafür, dass sie das "gefunden" hat.

Damit sie auch sieht, dass es sich nicht mehr lohnt da beim nächsten Mal zu schnüffeln.

So hat man wenigstens was 'Gemeinsames' bei ihrem Aufsammeln - und es ist nicht nur 'doof', dass sie das macht.

Ich find's schöner so - wie gesagt, auch wenn es halt wirklich lange dauert.
Aber wie auch schon so oft gesagt - Zoey ist wirklich extrem mit dem Aufsammeln - und auch sehr sehr gut mit der Nase - da ist das schon super, der Stand, den wir jetzt haben.

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Zitat von Mejin

Warum wird denn positive Bestärkung so oft mit "keine Grenzen setzen" gleichgesetzt? ...
Genauso, wie Du @Hummel nicht willst, dass aversiv mit Schmerzen & Co gleichgesetzt wird - möchte ich sagen, dass es auch bei der positiven Bestärkung durchaus Grenzen gibt.

Wir üben schon so lange - jo - aber leider seit Oktober nicht mehr mit den Superleckerlies, die ich ihr sonst geben konnte - dadurch ist natürlich eine gewisse Berechenbarkeit da - für sie.

Sie hat übrigens letztens 2x meinen Freund angeguckt, als sie ein Brotstück(ohne MK!) liegen sah - sie war zwar an der Leine - aaaber - das war demnach ihre wirklich eigene Entscheidung, dass es fürs liegenlassen was besseres von uns gibt - und dann auch noch soviel Lob!
(Er war dann zwar 1x zu lahm und sie hat sich das nächste Stück geschnappt - aber früher wäre das UNDENKBAR gewesen)

Es ist nicht so, dass es NICHTS bringt - es dauert aber eben.

Und wie gesagt - wir sind beide keine Menschen fürs Aufstampfen und Schreien.

Im Gegenteil - wenn wir z.B. wütend werden im Tonfall - dann schluckt sie nur noch viel schneller und rennt weg - und wir arbeiten ja eher daran, dass sie uns nicht als 'Gefahr' für ihr Zeug ansieht, dass sie aufsammelt.

Momentan arbeiten wir so, dass ich den Kram aufsammle - und sie lobe - dafür, dass sie das "gefunden" hat.

Damit sie auch sieht, dass es sich nicht mehr lohnt da beim nächsten Mal zu schnüffeln.

So hat man wenigstens was 'Gemeinsames' bei ihrem Aufsammeln - und es ist nicht nur 'doof', dass sie das macht.

Ich find's schöner so - wie gesagt, auch wenn es halt wirklich lange dauert.
Aber wie auch schon so oft gesagt - Zoey ist wirklich extrem mit dem Aufsammeln - und auch sehr sehr gut mit der Nase - da ist das schon super, der Stand, den wir jetzt haben.

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Natürlich - anderes Problem, andere Lösung. Und natürlich anderer Hund und andere Halter.

Aber wenn es mich SO stört, dass mein Hund alles frisst, was er am Weg findet, dann - entschuldige bitte meine Deutlichkeit - springe ich doch über meinen Schatten und überwinde mich zu einer Methode, die mir nicht so 100%ig entspricht! Überhaupt wenn Leute, die euch kennen und beobachten, dazu raten.

Was das Grenzen setzen angeht: Ich hatte als Jugendliche eine Haflinger-Stute, ein stures Aas vor dem Herrn. Da ich auch selbst sehr stur bin, haben wir einiges an Kämpfen ausgefochten. Sehr dabei geholfen, Ruhe in unser Verhältnis zu bringen hat mir dabei ein Buch eines Deutschen, der in Spanien Pferde ausbildet und mit diesen sehr sensiblen Tieren primär über Körpersprache kommuniziert (Namen vergessen, Buch verborgt und nicht mehr wieder gekriegt).
Was ich damit sagen will: Es muss doch nicht gebrüllt und gestampft werden, es gibt viele andere Wege, Grenzen durchzusetzen. Und: Weder Grenzen noch deren Durchsetzung sind negativ! Sie gehören zum Zusammenleben, zum menschlichen wie zum tierischen.

Naja, also es war von Dir jetzt doch sehr so formuliert, als ob ich keine Grenzen setzen würde - das war eben das greifbarste, was ich nur klarstellen wollte.

Wieso gebe ich mich eigentlich auf?! Ich bin vielleicht etwas resigniert und ärgere mich, wenn mein Freund mal wieder den MK ablässt und sie dann wieder was aufsammelt - und mir damit mein Training wieder zerstört... aber ... aufgeben?! ... Oder wie definierst Du das?

Ich tue auch nichts ab - ich lese mir ja alles durch, ich habe mir z.B. das mit dem Wegtreiben durchgelesen - und ich lese auch die Methoden anderer im Forum quer.

Es gibt auch ein "Nein", ohne dass die Leckerlies gleich dahingehalten werden. Z.B. am Esstisch - da wird sie einfach auf Abstand gehalten und gelobt, wenn sie weggeht. Das war's.

Und natürlich stehen wir auch nicht daneben und warten ewig ab, dass Zoey sich evtl. mal entscheidet - am Anfang übt man ja viel kleinschrittiger, mit dem höherwertigen Ersatz direkt neben der Nase.
Zudem hat sie natürlich eine Bewegungseinschränkung, so dass sie nicht überall hinkann. Das ist die Grenze.
Das baut man dann langsam auf - es ist nicht so, dass wir sie nicht 'bei der Hand/Schnauze' nehmen.

Unsere Erfahrung ist einfach, dass Zoey wesentlich besser auf Dinge anspringt, die sie von sich aus gemacht hat - wo sie sich sozusagen nicht gezwungen gesehen hat. Ist ja irgendwie auch logisch.
Wenn wir unser Zimmer z.B. freiwillig aufgeräumt haben als Kind - da die Eltern sich freuen - ist das wesentlich attraktiver, als es gesagt zu bekommen.

Danke - ich lese mir ja auch alles durch und denke darüber nach, aber es ist vermutlich auch schwer was zu sagen, wenn man den Hund nicht live mit seinen Baustellchen gesehen hat - und ja, wir haben halt unseren Weg und innerhalb von diesem machen wir natürlich verschiedene Sachen.
Wir haben auch schon andere Tipps bekommen - die ich ja auch ausprobiere - aber die sind halt konform mit dem, was wir eben machen möchten.

Aber bei Sachen, die halt in der Welpenzeit angefallen sind, hat man es vermutlich auch einfach schwerer das rauszubekommen.
Ich habe auch schon von Angsthunden gehört, die erst mit 6 Jahren oder so halbwegs 'gelassen' geworden sind - manche auch gar nicht - die waren ihr Leben lang ängstlich.

Und wir haben keine Liebe für den Hund! ;D Wie kämen wir denn darauf! ;D

/edit: Achso - sie frisst auch nicht mehr ALLES wie früher(Bananenschalen lässt sie z.B. mittlerweile liegen). Aber eben noch genug. Und eben auch winzige Krümel in hohem Gras, die wir nicht mal sehen.

Zitat von Mejin

Aber naja - was soll ich sagen - die Hunde, die mit ihr hier im Dogforum 'groß' geworden sind, sind von den Beschreibungen wesentlich 'einfacher' mittlerweile - da gibt's z.T. wirklich wenig Baustellen.

Irgendwie lesen wir in anderen Themen habe ich das Gefühl
Aber ja, das ist wieder der Effekt von "Problem für den Einen, kein Problem für den Anderen". In der Altersklasse unserer Hunde lese ich sehr oft, dass es Probleme mit massivem Jagdtrieb, Menschen oder Hundebegegnungen und Pöbeleien gibt.

Für mich wäre "alles vom Boden fressen" übrigens keine Baustelle, mit der ich ein wirkliches Problem hätte bzw. habe. Das ist eben die individuelle Sichtweise. Wir gehen in der Regel an Orte, an denen außer Tierkot nix liegt. Den soll sie fressen bis sie Grün anläuft, ist mir völlig egal

Aber ich kann nachvollziehen, dass es dir wichtig ist und du damit frustriert bist. Das ist auch blöd, wenn man so lange trainiert und kaum Erfolge sieht.

Zitat von Mejin

Und - es gibt auch wirklich verschiedene Hibbelarten von Hunden.
Zoey ist eine der lautstarken nicht bellen - aber lautes Dauerfiepen - und da sind auch die Übungen in der Stadt z.B., oder im Restaurant anstrengend für alle, Zoey, da sie sich immer ein wenig hysterisch fiept und brabbelt - und das ziemlich laut - und für uns eben, sie halbwegs ruhig zu halten - am Fiepsen und rumtröten können wir sie eh nicht 'aktiv' hindern, wir geben ihr ein Decke, Knabberkram(aufgrund von Ausschlussdiät allerdings eben gerade etwas eingeschränkt) - und ich denke, ungeduldige Menschen hätten mit ihr wirklich schon länger die Geduld verloren - und hätten vielleicht andere Sachen ausprobiert.

Holly ist auch eine Fiep Tante vor dem Herren. Wenn sie los legt, denkst du dein Trommelfell platzt.
Das Ding ist - ich lasse sie gar nicht.
Fiepen ist für mich ein ziemlich sicheres Zeichen, dass der Hund Hilfe braucht. Aktive Hilfe.
Entweder in Form einer genauen Anleitung (+ Abbruch), einer Alternative oder einem neuen Aufbau.
Einfach nur Ignorieren löst das Problem nicht, genauso wenig wie Knabberkram hinlegen. Damit ist der Hund auch beschäftigt, aber es schürrt bei solchen Motzbacken nur die Erwartungshaltung. Ist hier zumindest so passiert!
Dass es bei vielen Hunden hilft, glaube ich sofort. Wir hatten eine geiernde Kuh, die dann erst richtig los gelegt hat.

Mein Ansatz wäre solche Aktionen erst Mal komplett sein zu lassen. Der Hund kann es schlicht noch nicht.
Ich würde daher noch mal erklären, was ich überhaupt möchte.
Das kann man ja unterschiedlich aufbauen. Natürlich auch über Strafe oder Abbruch, kann man auch mit negativer Strafe oder positiver Verstärkung machen.
(Wobei ich als Fan der positiven Verstärkung selber einräumen muss - Ruhe finde ich da eine ganz schwierige Kiste. Zumindest mein Hund verbindet jegliche Belohnung schnell mit Jipieh und das ist bei Ruhe nicht gut. Da ist dann ganz schnell Decke = Jipieh im Kopf drin, es gibt kein Jipieh in dem Moment und das Fiepen geht los )

@Hummel: Jo, okay... na... aber Kram auslegen ist ja auch nicht gerade unüblich. ;-) Es macht sogar gewissermaßen Spaß, denn da ist Zoey im Lernmodus und macht brav alles mit... haha. Riecht ja auch nach uns... .

Alternativ haben wir überlegt, dass wir mal was hinlegen und eine Freundin, die sie sehr mag sich versteckt - und dann, in dem Moment wo sie abdreht - kommt sie dann - und die Freude ist dann hoffentlich groß - denn alles mit Freude verknüpft Zoey sehr schnell.

Na mal sehen... . Bei unserem letzten ca. 6 stündigen Ausflug in die sächsische Schweiz hat sie z.B. überhaupt nix gegessen. ...
Da war vermutlich alles andere so toll.

---

@HollyAussie: Wohnst Du eher ländlich, oder in der Stadt? Hier werden leider immer wieder Giftköder ausgelegt - und Dönerfleisch ist auch nicht gerade gesund(und rohes (vermutlich) Schweinehack, das hier irgendwer schon öfter verteilt hat)... ;D (Uuund auch noch ganz schlecht für die Ausschlussdiät) Draußen wäre mir das mit dem Tierkot auch nicht lieb - da können ja auch durchaus Würmer drin sein - da ist vermutlich der menschliche Haufen unter dem Gebüsch 'unbedenklicher'. X-D

Das mit dem Kram hinlegen - ja, sie bekommt es vor dem Quieken - steht dann aber oft auf und quiekt rum - der Stressabbau hat dann wohl nicht gereicht.

Das Runterfahren ist echt langwierig - sie ist dann auch vom Quieken oft so erschöpft, dass sie zu Hause nur noch schläft.

In der Kombination für all das haben wir ja das Ruhewort, das wir aufbauen(aber etwas vernachlässigt haben), ausstreicheln(geht bei ihr ein wenig), Ruhekuscheltier usw. - also auch das wird bei uns nicht einseitig behandelt, sondern in Kombination.

Es ist auch da besser geworden, aber tatsächlich ist es immer nach den Läufigkeiten anders gewesen - besonders nach der 1. und 2. hatte sie eine höhere Reizschwelle bekommen.

Als sie etwa... 1,5 Jahre alt war hatte ich mal ne Jobbesprechung in Berlin - da war es dann 3 Std. nur in nem Konferenzraum rumwarten - und ich hatte schon den Horror davor - aber das hatte sie super gemacht, da war ich seher überrascht. Sie lag die meiste Zeit da und hat zu unseren Füßen gepennt.
Auch später im Restaurant.

Es kommt immer sehr auf ihre Tagesform an... .

Hachja, es ist halt immer ein Abenteuer...

Zitat von Mejin

Es kommt immer sehr auf ihre Tagesform an... .

Hachja, es ist halt immer ein Abenteuer...

So ist das bei Alma auch. An manchen Tagen ist sie schon richtig super und manchmal regt sie sich noch extrem auf.

Und sie ist auch schon über zwei.

Mein Trainer findet das normal, er meint, dass sie in der Hinsicht noch sehr "Junghund" ist und meint das sie erst später erwachsen wird.
Viele Hunde die ich kenne, waren erst mit vier fertig und ausgereift.

Das Menschen verbellen hat sich zB erst vor ein paar Wochen von ganz alleine gelegt. Plötzlich hat sie damit aufgehört, jetzt können wir ohne Leine an ihnen vorbei gehen.
Davor habe ich wirklich ALLES probiert.

Zitat von Mejin

HollyAussie: Wohnst Du eher ländlich, oder in der Stadt? Hier werden leider immer wieder Giftköder ausgelegt - und Dönerfleisch ist auch nicht gerade gesund(und rohes (vermutlich) Schweinehack, das hier irgendwer schon öfter verteilt hat)... ;D (Uuund auch noch ganz schlecht für die Ausschlussdiät) Draußen wäre mir das mit dem Tierkot auch nicht lieb - da können ja auch durchaus Würmer drin sein - da ist vermutlich der menschliche Haufen unter dem Gebüsch 'unbedenklicher'. X-D

Holly liebt alten Döner vom Straßenrand - für ruhiges Verhalten und zurück nehmen, darf sie sogar etwas davon haben
Wir wohnen zwar in der Stadt, allerdings ist sie hier in der Regel angeleint. Sprich sie kommt gar nicht an die leckeren Dinge ran oder es gibt von mir einen Abbruch. Für Freilauf fahren wir täglich raus und da ist dann halt nix.

Also bei uns einfach deshalb kein Problem, weil die Umstände so sind wie sie sind.
Dafür wäre Jagdtrieb bei uns richtig mies. Wo Tierkot ist, sind auch jede Menge Tiere
(Gegen Würmer wird hier regelmäßig entwurmt und gut. Bei Menschenkot bin ich da vorsichtiger, seitdem ich das mit den Drogen Rückständen gelesen habe )

Zitat von Mejin

Das mit dem Kram hinlegen - ja, sie bekommt es vor dem Quieken - steht dann aber oft auf und quiekt rum - der Stressabbau hat dann wohl nicht gereicht.

Das Runterfahren ist echt langwierig - sie ist dann auch vom Quieken oft so erschöpft, dass sie zu Hause nur noch schläft.

Ja das zeigt eigentlich deutlich, dass ihr da was tun müsst. Bevor das Fiepen anfängt.
Und wie gesagt - einfach Kauzeug geben, hat es bei uns eher schlimmer gemacht. Ich weiß, dass Kauen beruhigt. Aber bei uns hat es durch die Erwartungshaltung nach mehr in Kombintion mit dem Nicht-Verstehen der eigentlichen Aufgabe (ruhig liegen, klappe halten) das Gegenteil bewirkt.
Vielleicht ist es bei euch ja ähnlich, das wäre ein Ansatzpunkt.

@Kristallsalz: Hachja... unsere HuSchu-Trainerin meinte auch, als Zoey ca. 1,5 Jahre alt war oder so - dass sie mit 4 Jahren vermutlich noch auf 2 geschätzt wird. X-D
...

@Hummel: Naja, ich sammle nur die besonders attraktiven Sachen ein - und auch nicht IMMER und überall, nur, wenn ich weiß, dass sie garantiert nächstes Mal wieder dorthin rennen wird.
Sie ist ja nicht doof und merkt sich genau die Stellen, an denen etwas lag.

Und doch - ich gehe auch einfach so raus - aber entspannt nur mit Maulkorb. ;-)

Ich platziere die Übungen auch eher spielerisch - nicht immer... nicht immer zur gleichen Zeit usw. .

Aber sie merkt ja auch genau, wenn es eine Übung ist - und hat dann auch schon gar kein Verlangen mehr dahinzustürzen - ich hoffe, dass sie das dann irgendwann generalisiert. Man sagt ja, man braucht ca. 1000 Wiederhlungen, bis ein Hund ein Kommando wirklich zuverlässig ausführen kann - d.h. auch nur auf Hörsignal unter (fast) allen Umständen.

@HollyAussie: Oh, ich glaube Zoey könnte sich hier komplett ernähren von den Resten von Leuten. ;D
(Auch den ... äh... Ausscheidungen *wurgs*)
Achso, ja, wir haben ja noch nie entwurmen müssen - aber haben den Kot auch untersuchen lassen.

Und das Fiepen ist glaube ich MANCHMAL auch nur z.T. angewöhnt - manchmal ist sie ganz lässig.
Aber ja, das ist halt noch ausbaufähig.
So oft gehen wir nur auch nicht essen. X-D

Und - Zoey ist in der Stadt auch immer an der Leine, an ein paar Grünflächen allerdings nicht.

Sie bekommt eben auch viel an der Leine zu fassen, da reicht es, dass man kurz rumsteht - oder in der Stadt langgeht und hinter einem Passanten liegt auf einmal eine Eiswaffel.

...