Wer kann noch richtig loben?

Zitat

Ich habe Waheela so verstanden, dass die Hunde lediglich nicht versessen aufs Lob sind, aber durchaus Interesse zeigen können. Ein Hund, der tagelang hungern muss, wird Leckerlis anders annehmen als einer, der täglich ausreichend zu essen bekommt und noch zusätzlich belohnt wird - es ist dann immer noch toll, aber nichts Besonderes mehr.Mich erinnert das an "Superbelohnungen", die so gut wirken (sollen), weil sie selten zugänglich gemacht werden und (deshalb) für den Hund eine besonders hohe Wertigkeit haben.

Superbelohnung (bei uns Katzenfutter) ist etwas besonders, dafür muss mein Hund aber nicht hungrig sein. Die gibt es selten. So sehe ich mein ehrliche Freude, wenn wir etwas geschafft haben. Ich schenke meinen Hund sehr viel Aufmerksamkeit, dennoch habe ich das Gefühl, dass es positive Gefühle in ihn auslöst, wenn ich ihn überschwänglich lobe. Es ist etwas Besonderes.

Wenn mein Hund einen Mangel in etwas hat, dann kann ich nicht ordentlich trainieren. Wenn er zu hungrig ist, ist er zu unkonzentriert beim Training mit den Leckerlis. Ich denke das gleiche gilt, wenn ich ihn keine Aufmerksamkeit schenken würde.

Für mich klang es einfach so, dass man dem Hund sozial aushungern müsste, damit das wörtliche Lob als solches angenommen wird.

Die Superbelohnung funktioniert deshalb, weil sie vorenthalten wird, wahrscheinlich würde man das noch steigern , wenn der Hund auch noch hungrig ist.
Dabei geht es nicht darum, dass das Trainingsergebnis besser ist, sondern rein darum wie heiß der Hund auf die vorenthaltene Sache ist.

@Einstein51, vielleicht habe ich mich ganz unglücklich ausgedrückt, aber ich habe nicht gemeint, daß alle Hunde, die gut auf Lob ansprechen, sozial isoliert werden. Allerdings hat der Thread deutlich gezeigt, daß viele Hunde eben Lob nicht in allen Situationen als tollen Motivator (ich sage absichltich nicht Verstärker/Belohnung) wahrnehmen.

@Noctara führt das auf das Fehlen der "Persönlichkeit" des Hundehalters bzw. Echtheit des Lobes zurück, dabei gibt es bereits Theorien, die das Phänomen gut erklären.

Obwohl sie das Leckerli oder den Ball als "materielle Belohnung" entwertet, vergisst sie aber hierbei, daß nicht nur das Ding selbst motivierend und bestätigend wirkt, sondern der daraus resultierende Spaß/das gute Gefühl, gerne auch zusammen mit dem Hundehalter, der damit assoziiert wird.
Er ist ein Teil des guten Gefühls und kein abgeschotteter Futterspender oder Spielzeuggeber.

Nicht umsonst ist die Fütterung etwas Bindungsstärkendes (natürlich noch etwas komplexer) zwischen Mutter und Kind und gemeinsames Spiel vertrauensfördernd. Auch über ein Ding, ganz besonders beim Zergeln.
Diese Mode, daß ein Spiel mit dem Körper irgendwie besser und natürlicher sein soll, als über ein Spielzeug, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ja, leider tust du das im Umkehrschluss, meiner Meinung nach.
Du behauptest nicht nur ein Mal in diesem Thread, daß nur wenige Menschen dazu in der Lage seien und das besondere Menschen mit besonderer Ausstrahlung wären und die allermeisten materiell belohnen.
Damit entwertest du, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

Du misstverstehst meine Aussage, glaube ich?
Wird die soziale Interaktion, die u.a. eine Oxytocin-Ausschüttung beinhaltet, als Verstärker vom Hund aufgefasst, wird auch Dopamin freigesetzt. Andersherum. Gebe ich ein Leckerli, wird Dopamin freigesetzt, weil der Hund das als Belohnung sieht (manchmal reicht schon die Erwartung), sieht mich der Hund lächeln und spürt, daß ich mich freue, dann wird auch "die soziale Interaktion im Gehirn verarbeitet". Das sind ja keine Bereiche, die sich dann ausschalten, es hängt zusammen.
Dieses künstliche, willkürliche Abtrennen ist überhaupt nicht nötig.

Oder ganz ohne Wissenschaft:
Spiele ich mit meinen Hund mit einem Gegenstand, verknüpft er mich als soziale Bezugsperson mit bzw. den Ball mit mir als soziale Vezugsperson. Das lässt sich auf Gefühlsebene nicht trennen.

Das, was du als "Loben" beschreibst, der Körperkontakt, ist nicht wirklich anders. Der Hund speichert die soziale Interaktion des Streichelns mit den positiven Gefühl, daß er etwas geschafft hat und mit der Zeit kann so das Streicheln alleine schon zum "Jackpot" werden und erfüllt die gleichen Kriterien wie ein Leckerli + "soziale Interaktion des Streichelns" (andersherum kann das Leckerli ebenso die soziale Kompente bekommen, wenn diese darauf "abfärbt").
Weil der Hund eben nicht so gekünstelt trennt, sondern alles zusammen wahrnimmt und unterbewusst verknüpft.

Diese Wirkung ist besonders stark sichtbar, wenn man einen Hund übernommen hat, der selten positives Feedback bekommen hat.

Ich glaube den Punkt verstehen auch viele "Leitwölfe" da draußen nicht. :/

Zu dem zweiten Posting, das du geschrieben hast, während ich geschrieben habe

Die eigene Persönlichkeit schwingt immer mit. Egal wie der Hund behandelt wird, die Persönlichkeit bekommt der Hund ab. Natürlich kann man die aktiv einsetzen, aber ob es funktioniert, hängt von vielen Faktoren ab.

Mir kommt der Wunsch nach "mehr Persönlichkeit" immer etwas so vor:

Achtung provokant!
Wie ein wilder Mustang, den man nicht brechen kann, sondern nur aufgrund seiner besonders empathischen Persönlichkeit, die aufrichtig zeigt, was man fühlt, schließt sich das wilde Ross schließlich freiwillig an, weil ein schnödes Stück Zucker würde es nicht bestechen.
Man selbst ist der Grund, Naturromantik pur und der Wunsch, "etwas besonderer" zu sein als die anderen.

Bitte fühle dich davon nicht anegriffen, das ist bewusst überspitzt dargestellt und erklärt dir vielleicht den Gegenwind, den du erhältst.

@Noctara

deine ganzen Postings hier drücken das aus.

Das fängt beim Titel dieses Threads an - "richtig Loben". Was bitte ist "richtig Loben"?

Lob als solches ist tatsächlich definiert als Ausdruck von Anerkennung über sprachliche UND körpersprachliche Mittel.

BELOHNUNG dagegen ist nach der Definition der Verhaltensbiologie/Verhaltenskunde ALLES was als positiver Verstärker funktioniert. Dazu gehört AUCH Lob, aber eben auch alles andere. Für Dich dagegen ist Belohnung ausschliesslich alles was kein Lob.
Aus deinen ganzen Postings geht hervor, dass für Dich Lob "richtiger" und v.a. besser ist als jede andere Form der Belohnung. Erst als Du gemerkt hast, dass Du einiges an "Gegenwind" bekommst auf deine verqueren Ansichten, kamen dann Relativierungen.

Fakt ist aber - Lob als alleinige Form der Belohnung kann nie wirklich dauerhaft sein. Denn auf Dauer lebt sich allein mit sprachlich und/oder körpersprachlich ausgedrückter Anerkennung nicht wirklich gut.

Ich habe weiter vorn bsp. von zweien meiner Hunde geschrieben, die extrem auf stimmliches Lob reagieren. Interessanterweise bist Du darauf nicht eingegangen.

Aber ich kann Dir eines sagen - auch bei diesen beiden Hunden ist die Reaktion auf ausschliessliches Lob als Belohnung rein anerzogen/antrainiert.

Ich habe früher öfter mal mit meinen Hunden während der Basis-Trainingsstunden in unserem Verein trainiert. Einfach weil das für mich die einzige Möglichkeit war, mit meinen Hunden zu trainieren. Wenn ich meine Hunde belohne/bestätige, ist da grundsätzlich fast immer auch Lob sowohl als sprachlicher als auch körpersprachlicher Ausdruck dabei.
Und fast immer hatte ich dann sofort mehrere Hunde um mich herum, nicht nur meinen jeweils eigenen Hund.

Was NICHT impliziert, dass die anderen Hunde mein Loben als Bestätigung für ihr eigenes Verhalten auffassten, sondern dass die Art und Weise wie ich meine Hunde belohne - Lob inklusive - für sie etwas Neues war. Ablenkung. Und da die jeweiligen Herrchen und Frauchen idR eher recht "langweilig" für ihre Hunde waren, versprach diese Verrückte, die mit in höchsten Tönen kreischender Stimme wild hüpfend mit ihren Hunden rumtollte eine interessante Alternative.
ABER - glaubst Du ernsthaft, dass ein ruhiges Streicheln und mit tiefer Stimme vorgebrachtes "braves Hundi" auch nur einen meiner Hunde dazu motiviert hätte, beim nächsten Apport noch schneller zu rennen, noch begeisterter/fordernder Fuß zu gehen, etc.?
Ganz sicher nicht.

Ebenso wenig hätte Lob allein auf Dauer eine solche Nachhaltigkeit bewirkt. Auch kein "hohes, motivierendes" Lob. Von ruhigem, beruhigendem Lob mal gar nicht zu reden.

Denn um freudig mitzuarbeiten braucht der Hund eine gewisse Erwartungshaltung - die Du ja gemäss deinen Postings gar nicht haben willst.

Aber auch im Alltag, wo man viel eher mal aufgrund der Umstände mit rein stimmlich-körpersprachlicher Belohnung = Lob auskommen muss - wer hat schon immer zu jeder Zeit Leckerlies dabei, also ich nicht - erhält man sich ein Verhalten nicht dauerhaft rein durch Lob.
Ich kann zumindest garantieren, dass meine Hunde nach einiger Zeit ausschliesslichen Lobs sagen würden "pfeif auf deinen Rückruf, Reh jagen ist doch viel lohnender, bei Dir gibt es ja nur ein Lob, darauf kann ich verzichten. Wenn ich schon das Jagen von so nem Reh (alternativ Hase, Krähe, ..... ) abbreche, weil Du rufst, muss da aber schon ordentlich was für mich rausspringen".

Denn ob Du es willst oder nicht - Hunde sind Opportunisten, die zuallererst ihren Vorteil sehen.

Diese Aufwertung von Lob als "richtiger" Belohnung im Gegensatz zu "materieller Belohnung", die bei Dir in deinen Postings überall durchscheint, hat deshalb was von "Lassie-Romantik" und "der Hund macht das für mich und nicht für Leckerlie, Spieli und Co ....."

EDIT: ok, ihr habt in der Zwischenzeit weitergeschrieben - meine Antwort bezog sich auf Post 174. Passt aber mE trotzdem noch in den Verlauf.

Alleine dein Einstiegsposting ist entwertend (und ungewollt entlarvend), aber ich gehe noch auf Zitatsuche.

"In einer Ära der Hundeerziehung, wo man ständig über positive Verstärkung (Anm.: für dich MATERIELLE Belohnung, eine ganz üble Konnotation!) und Belohnungen ließt... top 20 Listen zur Belohnung erstellt werden und manch Hundehalter nicht mehr ohne Leckerliebeutel und
Lieblingsspielzeug mit dem Hund den gemeinsamen Gassigang antritt...

wo sind die Leute, die den Hund ganz allein durch positive Ansprache und sozialer Anerkennung motivieren können?"

Wo die sind, diese Leute? Ich hoffe ganz weit weg von Hunden.

Warum:
Rein durch nette Ansprache und "soziale" (ganz wichtiges Wort derzeit!) Anerkennung wird kein Hund dauerhaft motiviert, es sei denn, es steht nicht "umsonst" zur Verfügung (Deprivation Response) oder es ist eine Alternative zu aversiven sonstigen "Kommunikation".
@yane hat das ganz gut dargelegt, warum ein Hund irgendwann doch anderen Bedürfnissen den Vorzug gibt und Menschen nicht dauerhaft als Zentralgestirn seines Kosmos wahrnimmt, es sei denn, dieses Vorgehen ist der einzige Lichtblick in seinem Leben.