Leitwolftraining

    Versuchen wir doch mal eine Zusammenfassung:

    Das Leitwolftraining wie gezeigt bzw. In Seminaren vermittelt, ist (wie fast alles in Trainingseinheiten die eine bestimmte Methode praktizieren und vermitteln wollen) erstmal überzogen.
    Aber: Man soll ja lernen es richtig anzuwenden und daher muss ein Trainer die Gelegenheit haben es zu demonstrieren und Fehler zu korrigieren. So wie es das Video zeigt, soll man im Alltag doch gar nicht agieren. Dort wird dann nach Bedarf angewandt und überlegt gehandelt. Es ist aber wichtig es richtig zu machen und wie soll man es denn lernen, wenn nicht auch darüber es am praktischen Beispiel zu üben?
    Das ist im positiven Training doch nicht anders. Auch da muss man das richtige Timing und den richtigen Einsatz von Belohnung erst lernen. Macht man es falsch, hat man auch nichts gewonnen und Probleme können sich verschlimmern oder falsches Verhalten wird bestätigt. Man kann sich überall blöd anstellen und den Hund in die völlig falsche Richtung trainieren.
    Fakt ist: was und wie ich trainiere muss ich beherrschen um es richtig zu machen. Aber um es beherrschen zu können, damit ich es passend anwenden kann, muss ich es erst lernen. Und das geht nun mal am besten mit jemanden der weiss wie es richtig geht.

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


    hast du hier Leitwolftraining schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!*


      @Labradora

      Zum Thema Timing und "kaputt machen": man kann mit Strafe (& negativer Verstärkung) und schlechtem Timing deutlich mehr nachhaltigen Schaden anrichten als mit schlechtem Clickertraining (nur als Beispiel). In letzterem Fall wird man halt schlimmstenfalls ineffektiv, der Hund kann aber in der Regel keine allzu negativen "Fehl"verknüpfungen machen, wie z.B. "Kinder doof", weil er den Leinenruck eben nicht damit in Verbindung damit bringt, dass er 2cm zu weit vorne gelaufen ist, sondern mit den Kindern, die das durch Aufregung auslösen.
      Ich halte es, bei aller allgemeinen Kritik, auch für grob fahrlässig, dass es von diversen Trainern eine Vielzahl an Videos über "Körpersprache" im Internet gibt. Zwar alle mit dem Hinweis "nicht nachmachen", aber naja...

      Winkehund: Im Allgemeinen gebe ich dir ja recht.
      Aber um beim Beispiel mit den Kindern zu bleiben: wenn jemand einen Hund hat der Kinder voll blöd findet und immer in dem Moment das,richtige Verhalten belohnt indem es gerade kippt (also schlicht den richten Moment verpasst), kann der Hund sich durchaus in dem nach Vorne gehen bestätigt fühlen und beim nächsten Mal ne Schippe drauflegen. Im Grunde ist es,also egal wie ich trainiert habe, mache ich es falsch, ist das Ergebnis immer blöd.
      Aber ich finde auch, das man mit Strafe und Co. sicher schneller mehr kaputt machen kann. Deshalb sollte man das ja auch richtig lernen, denn dann kann es in einigen Fällen (natürlich nicht generell) viel effektiver und fairer für den Hund zum gewünschten Ziel führen.
      Wer hier diskutiert weiss ganz bestimmt was er tut (fast jeder) und deshalb sollte man nicht unterstellen, man arbeite nur negativ oder schüchtert seinen Hund permonent ein. Das ist genauso abwegig wie das unterstellen von unsinnigen Leckereien schmeissen, bei positiver Methode.
      Man kann auch aversiv arbeiten, ohne dem Hund zu schaden und man kann ausschliesslich positiv arbeiten ohne einen Waldorfhund zu haben. Man muss aber immer wissen was man tut und darf den Hund dabei nicht aus den Augen verlieren, weil der persönliche Ehrgeiz zu gross wird oder die Ideale zu viel Platz im eigenen Ego einnehmen.

      Zitat von Waheela

      Weil du schreibst, dass es nach zwei Wochen durch positive Verstärkung perfekt funktioniert hat.

      Sorry, nein. Wo schreibe ich etwas von "perfekt"? Ich schrieb, dass eben der Elefantentrick saß. So wie man hier im Forum auch bei der Trickchallenge Sachen auftrainiert, die im besten Fall nach 2-3 Wochen sitzen. Aber es ist halt ein "Trick" - keine Manipulation einer kompletten Verhaltensweise wie an der Leine zerren oder ähnliches.
      Von Perfektion (klappt immer und überall) schreibst nur du etwas.


      Zitat von Waheela

      Noch einmal: Das Thema ist "Leitwolftraining". Darauf beziehe ich mich. Es geht mir um das Gezeigte an seinem Hund anzuwenden. Das finde ich nicht nur unfair, sondern fachlich höchst fragwürdig. Wer sowas benutzt, dem muss ich das unfaire Umgehen mit dem Hund halt unterstellen.

      Aber das Gezeigte finden auch die Blockbefürworter äußerst fragwürdig. Das Video ist für mich nicht repräsentativ für das Training (schrieb ich auch schon). Weißt du, das Problem ist, dass man hier im DF die Menschen nicht mit ihren Hunden sieht. Ich habe oft das Gefühl, man diskutiert aneinander vorbei, obwohl viele Ansichten oft ähnlich sind oder nur eine kleine Abweichung besteht. Ich bestärke meinen Hund sehr viel: Für schauen, warten, nachsehen, nicht loslaufen, für auf den Weg bleiben, für das Befolgen eines Abruchs. Aber ich bin eben auch der Meinung, dass ein Block hilfreich sein kann. Und irgendwo schrieb ich ja auch schon: Wenn jemand in einer Tour nur am Blocken und disziplinieren ist, stimmt etwas an der Gesamtkonzeption nicht. Da ist es nicht der Block, der das Problem ist, sondern wie er angewendet wird.

      Grmpf, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich das Blocken ausprobiert habe. :headbash: Ist nichts für mich und für meinen Hund noch weniger. Hundine schlappt grad am äußersten Ende der Leine hinter mir her, schaue ich mich um, bleibt sie stehen, jedenfalls mit Halsband. Bei manchen Aktionen ist sie wohl wesentlich sensibler als bei anderen. Jetzt werde ich wohl eine Weile brauchen, bis das wieder ausgebügelt ist. *seufz*

      @Geckolina
      Das Problem, Herr Tomasinis Hunde zeigen in einem Video, das ich immer noch nicht gefunden habe (war in einem TV-Betrag) starkes Meideverhalten, sie versuchen dennoch ihn manchmal zu überholen...
      Auch was er sagt...

      Ich frage mich immer... wenn die und die Methode bei einem Hund gut funktioniert bzw. dadurch jedenfalls keine neuen Probleme entstehen (wie sich der Hund fühlt mal außen vor gelassen!) zum Beispiel durch die Leitwolftrainingsmethode... es aber eine andere Trainingsmethode gibt, die auch bei den problematischeren und besonderen Fällen funktioniert und die obendrein noch viel sanfter ist, der Hund auf freiwilliger Basis animiert wird mitzuarbeiten etc. wieso zum Teufel fährt man die Hauruck Methode und sucht ausreden seinen Hund zu gängeln (der Hund brauch das blablablabla), wenn man das andere noch nicht einmal ausprobiert hat?! Oder noch anders... man fährt schon auf der Straße der positiven Verstärkung, aber ganz darauf einlassen kann man sich dann ja doch nicht, weil Strafe muss ja schon mal sein, steckt nen Kind schließlich auch weg und passiert schon in der Realität, also kann es auch ins Training.
      Wieso?! Angst davor, als Waldorfschülerhundemutti abgestempelt zu werden?!

      Bei meinem Hund würde dieses Leitwolftraining nicht einmal in super abgespeckter sonst wie light Version funktionieren. Den würd ich komplett bissig machen!

      Ich behaupte ganz -natürlich- mit Chili umzugehen.
      Wenn sie etwas toll macht, zeige ich ihr, dass ich mich freue, wenn sie Scheiße baut, gibt es auch mal nen Rüffel. Meistens fluche ich dann mal kurz und dann ist wieder gut.
      Wenn ich den Boden putze, dreht sie schon von alleine um, weil sie im Laufe der Zeit einfach gemerkt hat, dass ich vor mich hin grummele, wenn sie da durch latscht.
      Sie dürfte ja, aber macht es nicht, weil ich dann die Augen rolle.

      Hinter mir laufen, an der Seite laufen, ja nu, dann rufe ich sie ran und dann ist es eben so.
      Vor ein paar Tagen hat sie ein Reh in greifbarer Nähe entdeckt, zusammen mit ihrer Freundin. Mit rufen hab ich sie nicht bekommen, also klatschte ich in die Hände und schwups, kam sie angedackelt. Ihre Freundin reagierte auf ein Pfeifen ihres Frauchens. Schwups, war auch sie zur Stelle. Gab ein fein, ein Leckerlie und es ging weiter als wäre nichts gewesen.

      Ja und man möge mich nun steinigen, aber ihr Leinenpöbeln bekomme ich unterbunden, wenn ich ihr ein leises, aber bestimmtes Nein sage in dem Moment, wenn sie sich groß macht. Das könnte ich auch flüstern, sie würde sich dran halten, aber es klingt halt nicht sehr freundlich.
      Sie schaut dann wie es so schön heißt, beschwichtigend (?) zu mir hoch, also Ohren nach hinten und Kopf leicht nach unten gebeugt.
      Geschlagen habe ich sie nie, Gewalt kennt sie nicht vom Menschen. (Eher würde ich mir die Hand abhacken, als mein Kind oder Hund zu schlagen)
      Strafe hat sie keine bekommen, wenn man mal von meinem genervt sein absieht.

      Gespielt wird wie es sich ergibt. Mal mit ner ollen Strumpfhose, mal zusammen kugelnd auf dem Boden. Eine Anleitung braucht's da wirklich nicht zu.

      Jedenfalls finde ich es mit Chili sehr leicht, wenn ich einfach bin wie ich bin. Freue ich mich, zeige ich es ihr genauso, wie ich ihr zeige, dass ich sauer oder genervt bin. Und je mehr sie mich beobachtet, desto besser kann sie mich einschätzen, ergo spielt sich das gegenseitige miteinander von alleine ein. Man kennt sich halt.

      Selbst Kinderbesuch, vor dem ich so lange echt Angst hatte, lief die letzten beiden Male so gut, als sei sie ein anderer Hund.
      Sie lag schlafend zwischen den Blumenkübeln, während die 2 Kinder den Hof auseinander nahmen.
      Das war ein tolles Erlebnis und meiner Meinung nach (endlich) möglich, weil ich ihr aus dem Bauch heraus und ohne Anleitung klar machte, dass ich ihr Verhalten nicht akzeptiere und sie jetzt mal Sendepause hat.

      So war es übrigens auch in der Kindererziehung.
      Hatte ich vorher so viele Bücher gelesen und die -Methoden- angewandt, hat es mein Kind und mich mehr verunsichert, als es genützt hätte. Gehe ich jedoch ganz natürlich mit meiner Tochter um, fluppt es!

      Wobei ich nur von unserem Hund Chili sprechen kann und als HH Neuling keine Vergleichsmöglichkeit habe bzw. nie einen Problemhund hatte.

      Was bedeutet, dass Training natürlich wichtig und richtig ist.
      Hier reicht bisher unsere ganz normale Vorgehensweise.

      Nun, für mich ist Blocken als Erziehungsmethode (und zum Chef markieren) auch nichts - nur als Notfallmanagementmassnahme geeignet für meinen Rüden. Es wirkt nur im Moment bei ihm. Und ich möchte eh keinen ständig hinten laufenden Hund haben. Ich habe keinerlei Ambitionen, das Leitwolftraining umzusetzen, finde aber den einen oder andern bedenkenswerten Punkt darin.

      Trotzdem habe ich einige grundsätzliche Einwände gegen eine Philosophie, die jegliche vom Menschen kommende aversive Einwirkung verdammt. Das heisst noch lange nicht, dass ich eine strafbasierte Erziehung gutheisse. Leider gibt es hier einige, die die User nur nach Alles oder Nichts schubladisieren, und genau diesen Zusammenhang herstellen.

      Zitat von Akiko

      Oder noch anders... man fährt schon auf der Straße der positiven Verstärkung, aber ganz darauf einlassen kann man sich dann ja doch nicht, weil Strafe muss ja schon mal sein, steckt nen Kind schließlich auch weg und passiert schon in der Realität, also kann es auch ins Training.Wieso?! Angst davor, als Waldorfschülerhundemutti abgestempelt zu werden?!

      Nein - die Unterstellung ist aber mal wieder typisch. Es ist vielmehr der Wunsch, dem Hund so klare Leitlinien wie möglich zu geben, bei minimalem Stresspegel. Und die Erfahrungen, die ich mit dem ganz drauf einlassen gemacht habe.

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