Cala leidet unter ????
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Wenn ihr euch für diese Hündin, oder irgendeinen anderen Angsthund, entscheidet, das allerwichtigste, Mitleid ist der aller aller schlechteste Begleiter um mit solchen Hunden zu arbeiten!
Auch in wattepacken und angstauslöser umgehen hilft nicht, denn man kann nur lernen mit etwas umzugehen wenn es immer und immer wieder passiert."Mitleid" im ausgeprägteren Sinne ist definitiv nicht meine Intention. Das hört sich vielleicht hart an, aber ich denke, es gibt genug Fälle, in denen TS-Hunde von Menschen adoptiert wurden, die einfach vor Mitleid zerflossen.
Ich glaube nicht, dass das eine gute Arbeitsgrundlage wäre - geschweige denn ein Adoptionsgrund. Es stellt sich die Frage, wie lange Mitleid im Alltag bestehen kann, wird man vor die Probleme eines solchen Hundes gestellt.
Viel Romantik und Idealismus (ok, den hab ich definitiv, aber aus anderen Gründen) gehen mit Mitleid einher und ich denke, damit kann man dem Hund nur schlecht gerecht werden.Klar, sie tut mir auch leid, die Bambi...aber das nimmt nicht überhand.
Vermutet wird übrigens, dass das Mädchen aus Tschechien oder Polen kommt. Da sie einen Umweg über eine weitere PS ging, ist das nicht so ganz klar.
Definitiv war sie Zuchthündin, trotz allem kam sie in einem (körperlich) wohl wenig desolaten Zustand nach Deutschland.Der Ansatz der Pflegestelle, die Arbeit dort mit Bambi, gefällt mir eigentlich sehr gut.
Ich würde auch nicht sagen, dass der beschrittene Weg dort kontraproduktiv für die Hündin ist - wobei man natürlich nie sagen kann, wie sie sich unter komplett anderen Grundbedingungen entwickelt hätte.
Das Prinzip, welchem die Pflegestelle sich verschrieben hat, wäre in den Grundzügen auch meins.Ich glaube nicht (ich bin auf dem Gebiet "Deprivation" Laie, korrigiert mich also ruhig, wenn ihr grobe Schnitzer entdeckt), dass man bei einem solchen Hund wie Bambi Lernleistung über Flooding erreichen kann.
Wenn Gehirnstrukturen bzw. Verknüpfungen in reizarmer Aufzucht/Haltung keine Chance hatten sich zu entwickeln, fehlen meines Verständisses nach auch die Grundvorraussetzungen, um überhaupt generalisieren zu können.
Heißt für mich: Auch die wiederholte Konfrontation mit dem Angstauslöser bringt wenig bis keine Lernerfahrung. Angst ist ja bereits ein bedrohlicher, schlimmer Zustand - der Hund wird also nicht lernen können, dass ihm nichts passiert, denn es PASSIERT schon etwas: Angst.Nachdem ich nun schon eine Weile darüber nachgedacht und auch mit der PS gesprochen habe, wäre meine Vorstellung von "Hilfe für Bambi" zunächst, vor allem anderen: Beziehung.
Vor irgendwelchen Techniken der Desensibilisierung oder Gegenkonditionierung (falls diese überhaupt greifen würden), müsste Beziehung her. Das klingt total profan, merke ich gerade, meine Patentlösung....aber ich glaube, dass die Chance, zu diesem Hund durchzudringen sofern es möglich ist, eben Arbeit an Vertrauen bedeutet.
Diese "Philosophie" nun, Vertrauensarbeit, beißt sich meiner Ansicht nach zunächst mit den Techniken der Reizüberflutung.Bambi ist nicht nur leicht zu erschüttern, sie gerät, wie @Sjerri schon sagt in einen namenlosen Zustand des Entsetzens.
Sobald Druck vom Menschen kommt, reagiert Bambi mit bedingungslosem Rückzug in sich selbst.
Wird der Druck zu stark, beispielsweise beim Training mit der Leine, kotet sie sich ein und lässt sich nicht zurückholen aus ihrer Welt des Grauens.Allerdings ist es nicht so, dass sie keine Fortschritte macht! (Wer das Tagebuch gelesen hat, wird es ja schon mitbekommen haben)
Die Fortschritte allerdings, die sie gemacht hat, würde ich eher als Resultat von Beziehungsarbeit sehen als als das Ergebnis von gezieltem Training.@PfotenKumpel : Vielleicht reden wir aneinander vorbei, ich weiß es grad nicht...das war nur meine persönliche Ausführung zum Thema "Explorationstraining bei Angst".
Falls du noch ausführen möchtest, wie dein Weg bei so einem Fall aussehen würde, würde mich das wirklich sehr interessieren!Ich denke, man muss Dich nicht persönlich kennen, um allein durch diesen Thread den Eindruck zu haben, dass Du sehr verantwortungsvoll bist und keine vorschnellen Entscheidungen triffst.
Es ist schön, diese Rückmeldung zu bekommen! Danke dir!
Ich habe es inzwischen aufgegeben, hier in einigen Themen mit den immer gleichen Leuten über die ewig gleichen Fragen zu diskutieren. Bin ja auch schon ein Weilchen dabei...und es wiederholt sich einfach alles.
Manchmal juckt es mich in den Finger, im Endeffekt ärgere ich mich dann aber nur.
Ich mag das DF und konnte/kann eine MENGE für mich herausziehen (alleine dieser Thread ist und war Gold wert für mich)...manche User gehen mir aber schlicht auf den Keks. Und dafür ist mir dann meine Antwort zu schade.Können die sie überhaupt hergeben?
Nein, wenn es nach der PS geht, wäre Bambi schon längst zu Hause angekommen.
Das Problem ist, dass sich diese PS mitten in Berlin befindet und die verschiedenen Risiken dort in der Innenstadt einfach zu hoch sind.
Es gibt ja nicht nur wilde Welpen/Junghunde auf der einen Seite und solche Fälle wie Bambi auf der anderen... Das ist schon ein bisschen schwarz-weiß, oder?
Natürlich ist das schwarz-weiß!
Momentan kommen aber auch nur diese beiden akuten Möglichkeiten in Betracht: Entweder ein Kleinpudel Welpe vom Züchter...oder Bumblebee.Das Attribut "ängstlich" trifft es bei solchen Hunden auch einfach nicht wirklich. Wie gesagt, meine eigene Hündin ist ängstlich, daran kann man arbeiten. Ein Angsthund ist einfach... dem zieht es in manchen Situationen den Boden unter den Pfoten weg. Das ist nicht einfach nur ein bisschen Angst, die da hoch kommt, sondern die tief verwurzelte Erwartung eines namenlosen Schreckens. Ich kann es nicht anders beschreiben, aber so habe ich es erlebt.
Ja, ich finde diese Beschreibung sehr gut!
"Ängstlich" ist wohl ein weeeenig tief gestapelt, da gebe ich dir Recht!
Ich hatte im Rahmen meines zweijährigen Praktikums mit Angsthunden zu tun - allerdings nicht annähernd mit einem Fall in Bambi-Dimensionen.Im Endeffekt weiß ich nicht, worauf ich mich einlasse, da alle möglichen Optionen, wie es weitergehen könnte, zur Auswahl stehen:
Verbesserung, Verschlechterung, Stagnation, Schwankungen usw.Hast du sie schonmal live gesehen? Sorry, falls ich es überlesen habe.
Nein! Noch nicht. Ich habe einige Videos geschickt bekommen und habe die besagten langen Telefonate geführt.
SOLLTE es ernst werden, würde ich sie aber selbstverständlich in Berlin besuchen.-------------------------------
Langer Rede Zusammenfassung:
Die Grundvoraussetzungen zu Bambi sind weiterhin
-eine Cala, die einigermaßen stabil guter Dinge ist
-eine neue Wohnung mit entsprechendem Garten
-eine eindeutige Entscheidung meinerseits
-ein sich-grün-sein der beiden Hauptprotagonisten Bambi und Cala
-Rückhalt aus dem gesamten Familienkreis - Vor einem Moment
- Neu
Hallo,
hast du hier Cala leidet unter ???? schon mal geschaut ?*
Dort wird jeder fündig!-
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Zum Thema Bambi:
Wir haben hier ja auch so einen daheim sitzen. Und es hat wirklich wahnsinnig viel mit Vertrauen zutun. Vor Menschen hat er leider noch immer so große Angst, da hilft kein Training (musste ich gestern wieder feststellen).
ABER ich hätte vor 9 Monaten niemals gedacht, dass wir irgendwann schon mal so weit sind wie heute! -
Ich glaube nicht (ich bin auf dem Gebiet "Deprivation" Laie, korrigiert mich also ruhig, wenn ihr grobe Schnitzer entdeckt), dass man bei einem solchen Hund wie Bambi Lernleistung über Flooding erreichen kann.
Wenn Gehirnstrukturen bzw. Verknüpfungen in reizarmer Aufzucht/Haltung keine Chance hatten sich zu entwickeln, fehlen meines Verständisses nach auch die Grundvorraussetzungen, um überhaupt generalisieren zu können.
Heißt für mich: Auch die wiederholte Konfrontation mit dem Angstauslöser bringt wenig bis keine Lernerfahrung. Angst ist ja bereits ein bedrohlicher, schlimmer Zustand - der Hund wird also nicht lernen können, dass ihm nichts passiert, denn es PASSIERT schon etwas: Angst.Da bin ich ganz bei dir.
Einen Hund der diese Leistung im Hirn eben nicht bringen kann, den wirft man damit nur in absolutes Grauen. Das ist nicht nur kontraproduktiv, sondern schlicht Quälerei.
Zeigt aber wieder das Deprivation noch zu oft mit "schlichter" Angst gleichgestellt wird, das Phänomen ist einerseits noch nicht bekannt genug (außerhalb von Foren) und andererseits wird es manchmal schon fast inflationär diagnostiziert.
(Denn nicht jeder Hund vom Bauernhof ist depriviert, nicht jeder Hund der Angst hat ist depriviert, etc. Wird leider langsam zur Modediagnose)Nachdem ich nun schon eine Weile darüber nachgedacht und auch mit der PS gesprochen habe, wäre meine Vorstellung von "Hilfe für Bambi" zunächst, vor allem anderen: Beziehung.
Vor irgendwelchen Techniken der Desensibilisierung oder Gegenkonditionierung (falls diese überhaupt greifen würden), müsste Beziehung her. Das klingt total profan, merke ich gerade, meine Patentlösung....aber ich glaube, dass die Chance, zu diesem Hund durchzudringen sofern es möglich ist, eben Arbeit an Vertrauen bedeutet.
Diese "Philosophie" nun, Vertrauensarbeit, beißt sich meiner Ansicht nach zunächst mit den Techniken der Reizüberflutung.Ja, ich denke auch das ist der richtige Weg.
Und dabei kann Cala eben eine unglaublich wichtige Stütze sein, denn sie ist jas mit jeder Faser ein "Menschenhund". Einfach dadurch wie vertrauensvoll sie ist, wie sie sich über Interaktion mit Menschen und ganz besonders mit euch freut wird Bumblebee helfen.Rückhalt aus dem gesamten Familienkreis, ich fürchte das wird das schwierigste an der ganzen Sache... Daumen sind gedrückt.
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Ich glaube du hast mich tatsächlich etwas missverstanden, aber gar nicht weiter schlimm :)
Ich wollte dir nicht unterstellen, dass deine Motivation diesen Hund aufzunehmen Mitleid ist.
Sondern, gerade beim Umgang mit Angst und deprivationshunden (eigentlich auch mit allen Hunden) ist wichtig, das man von dem was man tut überzeugt ist und nicht, nur weil der Hund gerade Angst zeigt mit ihm mit leidet, sondern unbeirrt seinen Weg weiter geht. Denn wer klar einen Weg vorgibt, wer weiß was er ist und was er kann, dem schließen sich Hunde gern und dauerhaft an.
Und gerade Angsthunden brauchen einen starken, klaren und gradlinigen Menschen um Vertrauen zu können und sich anschließen zu können.Und, doch, auch mit solchen Hunden kann man gut über flooding arbeiten. ABER das muss in erster Linie erstmal der Mensch leisten können. Der Mensch muss aushalten können das es dem Hund erstmal schlecht geht, ohne sich von diesen Emotionen anstecken zu lassen. Denn lässt man sich anstecken und bleibt nicht entspannt, gelassen und straight in solchen Situationen wird man alles nur sehr viel schlimmer machen als es vorher war.
Und natürlich macht man sowas nicht am dritten Tag den der Hund bei einem ist, sondern baut erst ein Minimum an Beziehung auf.Das Gehirn ist auch im hohen Alter noch wahnsinnig Lehrn und wandlungsfähig, die fehlenden Verknüpfungen Werden zwar nicht mehr nachgebildet, aber es ist anderen teilen des Gehirnes möglich diese Aufgaben abzupuffern und teilweise sogar gänzlich zu übernehmen.
Mein Weg bei diesem Hund, und das basiert nun einzig auf dem Tagebuch der Pflegestelle, denn mehr weiß ich nicht über diesen Hund und meiner Erfahrung aus der Arbeit mit Angsthunden und eben Depreviertenhunden. (Das ist kein festgesteckter Plan sondern etwas das man dann anpassen muss wenn man den Hund live und in Farbe vor einem hat, also bitte nicht einfach auf ähnlich gelagertes übertragen)
Da der Hund um die Pflegestelle verlassen zu können eh angeleint und gehändelt werden muss, würde ich ein gutes sicherheitsgeschirr (damit scheint der Hund ja auch kein Problem zu haben) an den Hund anlegen und dann beim Ausladen eine Leine dran lassen. Eine die am Ende keine Schlaufe oder sonstiges hat, aber durchaus stabile ist. Diese Leine und das Geschirr würden absofort wie angewaschen an diesem Hund bleiben, denn dann brauch ich, auch wenn ich in den ersten Tagen gezwungen bin, aus welchen Gründen auch immer, den Hund zu bewegen (auch in der Wohnung) nicht an dem Hund manipulieren.
Und ich habe gleich den Vorteil, die Leine gehört wie selbstverständlich absofort zum neuen Leben dazu.
Die ersten Tage/Wochen würde ich den Hund erstmal wieder zur Ruhe kommen lassen, denn der cortisolspiegel wird nach so einem Umzug immens hoch sein, der muss erstmal wieder auf halbwegs normal ankommen. (Wie lange das dauert kann man nicht vorher sagen,,denn das hängt von viel zu vielen Faktoren ab)Der erste Schritt dann mit diesem Hund, der wenn ich es richtig verstanden habe ja keine größeren umweltängste zu haben scheint, wäre wohl an die am Hund befindliche Leine eine zweite dran und dann ab in Garten und auch spazieren gehen. Anfangs immer die gleiche langweilige Runde um dem Hund halt zu gewähren.
Wenn dies ritualisiert gut klappt, dann kann man die Runden auch variieren.
Dann hat man hoffentlich schon mal den ersten Schritt, die Hündin wird das Leine an Leine leinen mit etwas schönem verbinden.Und dann würde ich nähe tatsächlich durchsetzten. Den Hund an seiner Leine rann angelen und einfach nur neben einem halten, bis der Hund sowas wie entspanntspannung zeigt. Das wird anfangs lange dauern wird aber immer schneller gehen. Das ist anfangs für beide Seiten ein unheimlicher Kraftakt aber es wird sich lohnen und man wird sich wundern wie schnell dann doch fortschritte sichtbar sein werden.
Es gibt sicher tausend Wege, dies wäre wohl meiner, denn so habe ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht und tolle Erfolge bei den Hunden erzielt.
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Danke für deine Antwort!
Und gerade Angsthunden brauchen einen starken, klaren und gradlinigen Menschen um Vertrauen zu können und sich anschließen zu können.
Das mag auf der einen Seite sein...doch denke ich, dass das Hauptaugenmerk nicht auf der Demonstration der eigenen Unbeeindruckbarkeit liegen sollte.
Mindestens genau so wichtig finde ich die Fähigkeit, auch (nicht ausschließlich) so etwas wie Trost spenden zu können...und nicht zum coolen "Felsbrocken" zu werden.
Mag der Hund beispielsweise Berührungen, würde ich in Angstsituationen auch bewußt damit arbeiten. Social Support senkt nachweislich Herzfrequenz sowie Blutdruck und ist in verschiedensten sozialen Gruppen etabliert, hat also seine Wirksamkeit und Berechtigung nachgewiesen.
Betuddeln würde ich nicht. Trost spenden: Ja! ...wie dieser im Endeffekt aussehen mag, hängt vom individuellen Hund ab.Und, doch, auch mit solchen Hunden kann man gut über flooding arbeiten. ABER das muss in erster Linie erstmal der Mensch leisten können. Der Mensch muss aushalten können das es dem Hund erstmal schlecht geht, ohne sich von diesen Emotionen anstecken zu lassen. Denn lässt man sich anstecken und bleibt nicht entspannt, gelassen und straight in solchen Situationen wird man alles nur sehr viel schlimmer machen als es vorher war.
Ich denke schon, dass ich in der Lage wäre, eine Floodingsituation mit Hund auszuhalten.
Aber es käme für mich nicht in Frage.Soweit ich informiert bin, wird bei der Behandlung von Menschen mit Angstproblematik ganz genau geschaut, ob Flooding Sinn machen könnte.
Falls das der Fall sein sollte, wird der betreffende Mensch allerdings, und das ist der Riesenunterschied zum Hund, auf die Exposition vorbereitet! Das heißt, er bekommt "Werkzeug", mit welchem er arbeiten kann.
Am wichtigsten aber finde ich, dass der Angstpatient WEIß, was mit ihm passiert.
Die physiologischen Reaktionen, die bei Angst unweigerlich eintreten, werden erörtert - ebenso die dazugehörigen angstbesetzten Gedanken.
Der Mensch wird also vorbereitet auf die Reizüberflutung - was beim Hund nicht möglich ist. Dieser wird im Regelfall in die Situation geschmissen und muss aushalten....ohne zu wissen, was mit ihm geschieht und warum.Ist es nun für einen durchinformierten Menschen schon ein großes Angehen, sich seiner Angst zu stellen - was muss eine solche Situation mit einem deprivierten Hund machen?
Zudem ist Flooding nicht frei von Risiken.
Das vorhandene Vertrauensverhältnis kann komplett zerstört werden, die Angst kann sich verschlimmern, gesundheitlich (Herz-Kreislauf) ist es ebenfalls nicht unbedenklich usw...Nein, alles in mir sträubt sich gegen ein solches Vorgehen.
Für mich wäre es in Bambis Fall (und in vielen anderen Fällen) aus den genannten Gründen Quälerei. -
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Früh heute morgen habe ich ein Video geschickt bekommen mit einer Bambi, die sich die Leine anlegen ließ und einige Schritte damit lief!
Mein letzter Stand war, dass sie sich regelmäßig bei dem Versuch ihr die Leine anzulegen einkotete - und danach drei Tage nicht mit einem redete.Freitag haben wir eine unverbindliche (logisch) VK, übrigens. Eine Dame vom Verein kommt uns also besuchen.
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Cala geht es gut!
Sie ist ein Sonnenschein und bringt mich durch ihre unglaubliche Grobmotorik oft zum Lachen. Dieser Hund hat die Eleganz eines Wasserbüffels.
Ständig schmeißt sie irgendetwas um - ihre Körpergrenzen sind ihr einfach nicht bewußt.
Ach, ich lieb sie...
Das ist nicht nur kontraproduktiv, sondern schlicht Quälerei.
Ja. Genau das ist es meiner Ansicht nach.
Da gibt es nichts hinzuzufügen.Und dabei kann Cala eben eine unglaublich wichtige Stütze sein, denn sie ist jas mit jeder Faser ein "Menschenhund". Einfach dadurch wie vertrauensvoll sie ist, wie sie sich über Interaktion mit Menschen und ganz besonders mit euch freut wird Bumblebee helfen.
Cala ist der Thomas More der Hundewelt...sie ist Humanist. Das ist manchmal etwas peinlich, meistens aber ganz wunderbar.
Kein Funken Argwohn ist in ihr vorhanden, wenn es um Menschen geht. Sie ist offen, fröhlich, zugewandt, begeisterungsfähig....ich weiß natürlich nicht, inwieweit Bambi sich davon beeindrucken lassen würde...aber Cala kann andere Hunde schon ganz gut "mitreißen" im Regelfall. -
Das Gehirn ist auch im hohen Alter noch wahnsinnig Lehrn und wandlungsfähig, die fehlenden Verknüpfungen Werden zwar nicht mehr nachgebildet, aber es ist anderen teilen des Gehirnes möglich diese Aufgaben abzupuffern und teilweise sogar gänzlich zu übernehmen.
Ja, aber nicht indem du das Gehirn überflutest wenn es noch nicht in der Lage ist das auch nur annähernd zu verarbeiten.
Aber ich weiß auch wo das Mißverständnis ist.Und gerade Angsthunden
Hier nämlich. Soweit mir bekannt ist gehts ja nicht "nur" um einen Angsthund, sondern um einen Hund mit Deprivation.
Das sind 2 verschiedene Dinge.
Ein depriviertes Gehirn ist nicht in der Lage mit Flooding umzugehen, weil da einfach viel zu viele Verknüpfungen fehlen. Die müssen erst gebaut werden.
Ein Angsthund dessen Gehirn recht normal ausgereift ist, der kann Flooding gut wegpacken weil das Gehirn mit der Masse an Reizen klarkommt.Cala ist der Thomas More der Hundewelt...sie ist Humanist. Das ist manchmal etwas peinlich, meistens aber ganz wunderbar.
Kein Funken Argwohn ist in ihr vorhanden, wenn es um Menschen geht. Sie ist offen, fröhlich, zugewandt, begeisterungsfähig....ich weiß natürlich nicht, inwieweit Bambi sich davon beeindrucken lassen würde...aber Cala kann andere Hunde schon ganz gut "mitreißen" im Regelfall.Mitreißen vielleicht später.
Aber dieses tiefe Vertrauen, diese Freude die Cala an Menschen hat, Hunde lernen ja auch durch zusehen. Bumblebee wird es helfen das "ihr" Hund Menschen so toll findet, es wird ihr den Weg etwas ebnen und ihr helfen Vertrauen zu fassen.
Ganz nach dem Motto: "Wenn der nix passiert, dann passiert mir wohl auch nix."
Und zu zweit geht einfach alles besser, der Meinung sind auch meine Jungs. (Oder zu 3, 4, 5... Die Jungs würden ja einige sammeln wenn ich sie lassen würde) -
Da sind wir halt einfach anderer Meinung, und das ist ja jedermanns gutes recht!
Auch mit einem Depreviertenhund kann man wunderbar über flooding arbeiten, habe nicht nur ich bereits mehrfach erfolgreich gemacht.
Der eine sieht das als Quälerei, der andere andere Dinge.
Ich wurde danach gefragt wie ich arbeiten würde, das habe ich ausgeführt. Ich habe niemanden gezwungen so zu arbeiten oder es super zu finden.
Jeder soll so arbeiten, wie er es für richtig hält,denn nur dann ist man authentisch!
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Ich kann nicht umhin, das in Bezug auf Flooding bei Tieren immer wieder einzuwerfen: Die Angsttherapie beim Menschen wendet Flooding in der Form ein, dass das eingebettet ist in umfangreiches Wissen des Patienten über die Angst. Derjenige muss dafür zunächst wissen, wie Angst verläuft, er kennt Angstkurven, weiß, dass die Angst erst massiv ansteigt, um irgendwann auf dem Höhepunkt anzukommen und dann auch langsam wieder abzuebben. Das bedeutet, dass er sich bewusst damit auseinandersetzen kann, die Angst in Kauf zu nehmen, sie durchzustehen, um dann zu erleben, wie die Angst nachlässt.
Das ist beim Tier schlicht nicht leistbar, weil wir dem Tier kein Bewusstsein für seine Angst vermitteln können, wir können ihm nicht klar machen, dass man Angst "durchstehen" kann, dass sie nachlässt, wenn sie einmal ihren Höhepunkt erreicht hat.
Aus dem Grund halte ich Flooding per se für verkehrt beim Hund. Bei einem deprivierten Hund, dessen Fähigkeit, Dinge zu verknüpfen, zu generalisieren so oder so nur massiv eingeschränkt vorhanden ist, halte ich es für mehr als groben Unfug.
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