Bobtail/ Goldendoodle

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Die Nachkommnden zweier Linien mit hohem Homozygotiegrad sind ziemlich einheitlich und oft robuster als beide Eltern (Heterosiseffekt). In der Getreide- aber auch der Nutztierzucht macht man sich das seit langem zu nutze und setzt gezielt und sehr erfolgreich großflächig solche F1 Hybride ein.
Natürlich steht und fällt das mit der Auswahl der Elternlinien. Die muss mit Sorgfalt getan werden, denn es gibt eben durchaus auch negative Heterosiseffekte..
Aber eine sinnvolle Auswahl der Elternlinien ist bei Hunden ebenso machbar wie bei Schweinen - oder Weizen.
Warum ist das in der Landwirtschaft so anerkannt und bewährt aber in der Hundezucht so verpönt? Das verstehe ich absolut nicht....obwohl ich Biologe bin.
Unsere Hunderassen werden aufgrund heutiger, teils haarsträubend unsinniger Zuchtvorgaben immer weiter genetisch verarmt, ihr Homozygotiegrad wird immer größer. Irgendwann wird die Rassezucht dann komplett zusammenbrechen, wenn man das weiter auf diese Art betriebt. Oder, man macht sich irgendwann doch die Erkenntnisse der Populationsgenetik zu nutze und züchtet nach anderer Strategie. Bis dahin macht die Kreuzung gut ausgewählter unabhängiger Linien in meinen Augen viel Sinn, wenn man vitale Tiere generieren möchte.

Viele Grüße

Ingo

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Warum das so ist, kann ich nicht mit Sicherheit beantworten, aber vielleicht einfach deshalb, weil jeder Landwirt sein Produkt Hybride nennt und nicht darauf besteht, eine eigene neue Rasse zu haben? Vielleicht, weil es schlicht um Nutzen geht - den kann ich bei Nutztieren oder Planzen - weil ich ja in gewisser Weise auf die Eigenschaften angewiesen bin, aus wirtschftlichen Gründen (Widerstandsfähigkeit etc.) nachvollziehen. Bei Hunden, die ja eher Liebhaberei sind, sehe ich das kritischer. Nur weil ich es kann - muss es nicht gut sein.

Ich sehe keine grundlegenden Vorteile in der Produktion von Hundemischlingen oder Hybriden? Es gibt Ausgangsrassen aller Art und dort finde ich mit ein wenig Suchen einen Hund, dessen Wesen mir gefällt. Kein Landwirt wird, weil dann sein Weizen schöner ausschaut, eine Hybride verwenden - da geht es um anderen Nutzen, bei Hunden? Ich bin mir, aufgrund der oft genannten Aussehensfaktoren nicht sicher, ob es am Ende nicht genau darum geht?! Um Aussehen und dann bleibt das, was das Wesen ausmacht auf der Strecke.

Haben wir ja schon bei der Trennung von Schönheits- und Arbeitslinien, wieviel Potential einer Rasse geht da verloren? Wieviele Eigenschaften schwinden, weil der Normalhundebesitzer sie nicht will, wieviele Individuen zieht man aus dem Genpool anstatt sie zu erhalten?

Sundri

Zitat

soweit ich mich erinnere war es ein Artikel in "Dogs" den ich gelesen hab und derjenige der diese Verpaarung andachte und helfen wollte, war der Vorsitzende des australischen FCI (da bin ich mir aber nicht sicher, jedenfalls ein internationaler Zuchtverband) und er sagte eben auch "hätte ich gewusst, was ich da in Bewegung setze - ich hätte es nicht getan"

Wally Cochran war kein Mitglied eines Zuchtverbands. Er war Ausbilder der Blindenführhundschule.

Und warum kein reinrassiger Pudel? Weil er keinen passenden gefunden hat. Erst mal muss man Züchter finden, die überhaupt bereit sind, einen Welpen an eine Blindenführhundschule zu verkaufen. ME ist das heute einfacher als in den 70er Jahren. Dann müssen die Hunde wesensmässig und charakterlich passen. Viele Pudel sind zu temperamentvoll. Und dann muss der individuelle Hund auch noch passen. Denn nur weil Pudel allgemein eher weniger Allergien auslösen, heisst das, nicht dass das auf alle Mensch-Pudel Kombis zutrifft.

Wally Cochran erwähnte mal, dass er weit über 30 Grosspudel hat testen lassen die nicht gepasst hätten.

Irgendwann kam dann die Idee einen passenden GP Rüden eine der eigenen Labbi Hündinnen aus der Zucht der Blindenführhundschule decken zu lassen. In der Hoffnung, dass da dann ein passender Welpe dabei sei.

War es auch. Aber es war eben nicht nur ein Welpe. Und obwohl die BFH Schule eine lange Warteliste hatte, wollte keiner einen Mischling als Blindenführhund. Und da kam dann eher als Scherz dass das ja keine Mischlinge seien, sondern gezielt gezüchtete "Labradoodle" ... Und auf einmal war die Nachfrage nach diesen Welpen gross.

Dass das ganze nur ein alberner Scherz war, zeigt ja schon der Name ....

Sundri: Die Landwirte tun das, weil die Hybride Vorteile beider Eltern in einer Art vereinen, die durch Linienzucht praktisch nicht erreichbar ist. Und sie nennen ihre Tiere nicht Hybride, es sind durchweg F1 Hybride, die die besten "Leistungswerte" bringen.
Die Merkmale sind bei Begleithunden andere. Das Prinzip gilt aber genauso.
Dabei ist natürlich egal, ob der Trend durch einen Zufall angestoßen wurde oder nicht.
Die VDH Züchter, die nahezu alle populationsgenetischen Erkenntnisse der letzten 30 Jahre ignorieren und die genetische Verarmung ihrer Produkte bis ins Extrem steigern einem Züchter, der gezielt und mit Bedacht Hybride erzeugt für ethisch moralisch und fachlich weit überlegen zu halten finde ich geradezu absurd.
Natürlich wird viel Schindluder mit dem "Gedoodel" getrieben. Einfach einen beliebigen Pudel mit einem beliebigen Individuum irgendeiner anderen Rasse zu verpaaren ist in der Tat nichts weiter als undurchdachte Mischlingserzeugung.
Die VDH Züchter produzieren nun aber mal - leider- verdammt hochgradig homozygote reine Linien. Hier mit Bedacht die richtigen Linien und Rassen mit einem definierten Wunschziel vor Augen auszusuchen ist eine komplexe und nicht einfache Aufgabe. Aber machbar. Die Nachkommen gewissenhaft ausgesuchter Eltern zweier reiner Linien werden (in F1!) mindestens so homogen ausfallen, wie innerhalb einer Rasse und vom Halteraspekt aus ist es daher absolut legitim, solchen Hybriden eigene "Rasse" Namen zu geben und sie wie eine Rasse zu behandeln, obwohl sie das zoologisch gesehen natürlich nicht sind. Aber die Schweinezüchter machen das auch nicht anders. Heutzutage sind übrigens nahezu 100% der Schweine bei Landwirten, die von Fleischertrag leben müssen Hybridschweine.
Was natürlich jedem klar sein muss, ist dass die Verpaarung solcher F1 Hybride untereinander einen unvorhergesehenen Mischmach ergibt. Einen Hund vom Phänotyp "Golden Dooodle" als Linie zu züchten ist eben eine völlig andere Aufgabe, als F1 Hybriden zu erzeugen.
Aber das eine ist nicht kategorisch besser als das andere und die gängige Praxis der rejnen Linienzucht ist populationsgenetisch gesehen eine Katastrophe. Die Verbände sollen sich erstmal an die eigene Nase packen und ihre Hausaufgaben machen, bevor sie auf "Abweichler" schimpfen.
Die Hybridhunderzeugung hat in meinen Augen absolut ihre Daseinsberechtigung und darf nicht als ganzes allein dadurch in den Dreck gezogen werden, dass sich gewinnsüchtige Dilettanten auf den Trend als Trittbrettfahrer aufschwingen. Solche Leute gibt es in der Linienzucht doch ganz genauso.

Viele Grüße

Ingo

@ Danke Yane,soviel war mir nicht in Erinnerung geblieben aber schon spannend, was aus einem solchen Experiment werden kann - und traurig

@ Ingo, mein Onkel sagt zu seinen Schweinen schon "ich hab Hybridsauen...." klar, vom rein technischen Vorgang her und vom Zuchtgedanken kann ich dem folgen, ich mein die meisten Hunderassen sind ja über die Jahrhunderte so entstanden... man hatte zwei Hunde mit jagdlich guten Eigenschaften und hat diese zusammen geführt um zu sehen, was dabei heraus kommt. Irgendwann sahen sie sich ähnlich und irgendwann wurden sie zu einer Rasse, aber der Gebrauchswert schränkte sich auch ein.

Sieht man durchaus bei den Altdeutschen Schäfern, da gibt es noch unterschiedliche Schläge, weil der Gebrauchswert im Vordergrund steht oder bei den Garafianos, es gibt keinen einheitlichen Standart - der aber wird kommen, falls es eine FCi Anerkennung gibt - nichts, was die Rasse braucht.

Nur die heutigen Züchter mit ihren Plänen und Träumen vergessen das oft und züchten wild auf irgendwelche Eigenschaften, die keiner mehr will, hautsache, der Hund sieht aus wie Standart. Ist nicht so weit weg vom Mix und ansonsten machen wir es wie die Briten, die nennen so was Lurcher - wenn ich mich nicht wieder täusche.

Ansonsten ist das mit dem Gedoodle halt so eine Sache, die Haltung die dahinter steht ist eben eine andere, als in der landwirtschaftlichen Tier- und Pflanzenzucht und an Haltungen kann man wohl wenig tun. Vielleicht fühlt man sich genau aus diesen Grund so angegriffen (allgemein gemeint)? Wobei, dem VDH stehe ich auch sehr kritisch gegenüber, mir ist der Verband im Grunde egal, ich hinterfrage eher die Linie und die Zuchtziele, falls ich mich für einen Rassewelpen entscheide. Und natürlich spielt die Dauer einer Zucht eine Rolle, mein Münsterländer kam damals aus dem zweiten V-Wurf - da war ziemlich vorhersehbar, was ich bekomme.

Sundri

P.S. wozu sollte es aber bei unseren vielen Rassen Hybriden bei Hunden geben und warum?

Drücke ich mich so unverständlich aus? Ich glaube, Du hast sowohl mich als auch Deinen Onkel falsch verstanden. Wohl hatte er sicher Hybridsauen, aber ebenso sicher keine "wilden" Mischlinge, sondern Leistungshybride, die gezielt erzeugt wurden und Vorteile gegenüber beiden Elterlinien haben. Zumindest, wenn Dein Zitat sich auf einen Zeitraum nach ca 1970 bezieht.
Un das ist eben etwas kategorisch ganz anderes als eine Hunderasse nach und nach durch Verpaaren geeignet erscheinender Individuen entstehen zu lassen.

In der Hundezucht kann man es wenn man will ganz genauso halten und das ist eben keineswegs eine niederwertige Art, Begleithunde zu erzeugen.

Die Regeln der heutigen organisierten Hundezüchter legen zum einen enge Standards vor und zum anderen verbieten Sie das Einkreuzen anderer Rassen.
Das ist das schlimmste, was sie sich antun konnten, denn so haben sie ein Rezept kreiert, das selbst bei großer Sorgfalt zwangsläufig zu genetischer Verarmung führt. Die Zahl der Generationen bis zur sichtbar eingeschränkten Vitalität ist groß genug, dass bis heute den meisten Leuten die Probleme noch nicht auffallen, aber glaube mir, sie ist überschaubar. Ebenso zwangsläufig erhöhen die Züchter mit dieser Strategie natürlich auch Generation um Generation das Risiko genetisch bedingter Erkrankungen und wenn das so weitergeht ist das eben irgendwann nicht mehr tragbar. Die Hunde werden kränkeln und wenig vermehrungsfreudig sein, die Lebensspanne sinkt.
Das paradoxe dabei ist, dass seriöse "Designerhybridzüchter" gerade auf die genetisch verarmten Produkte der Rassezüchter angewiesen sind, wenn sie einheitliche Hunde mit vorhersagbaren Eigenschaften erzeugen wollen. Je ärmer an genetischer Vielfalt die Eltern sind, umso planbarer das Ergebnis.
Allerdings muss der Hybridzüchter die genetische Situation beider Elternlinien kennen und verstehen.
Wenn die Züchter wieder Fremdeinkreuzungen zulassen (nur eine Frage der Zeit, denn wenn sie ihre Rassen nicht zugrunde richten wollen, müssen sie das tun), werden die Rassehunde wieder vielfältiger in ihrem Erbgut, auch, wenn sie nach wie vor die morphologischen Standards einhalten.
Dann ist das Hybridzüchten wieder mehr ein Lotteriespiel und die Produkte variiieren stark. Eben ganz genauso, wie wenn man einen beliebigen Hund A mit einem beliebigen Hund B verpaart.

Viele Grüße

Ingo

@ Ingo,

nein, vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, der Begriff Hybrid ist mir wohl bekannt und ich bin einfach davon ausgegangen, das dort jemand, mit Verstand und Überlegung etwas "gekreuzt" hat um etwas zu bekommen, das widerstandsfähiger, besser oder leistungsstärker ist, als das Ausgangsprodukt. Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, das bei Hybridzucht jemand wild umherkreuzt, (nach dem Motto, ich schau mal, was ich dabei heraus bekomme) ich hab auch geschrieben, das es bei dieser Art der Zucht eben - für meine Begriffe - eher auf Leistung und wirtschaftliche Faktoren ankommt, als auf Schönheit und besseres Aussehen.

Yap, das es verboten ist, andere Rassen einzukreuzen - die im Ursprung ja auch mal vorhanden waren, zumindest bei einigen Rassen, zur Blutauffrischung sozusagen, das ist überdenkenswert, sollte aber sehr fachkundig geschehen und nicht in jedermanns Hand liegen. Viele "Züchter" haben, meiner Auffassung nach, nicht genügend Verständnis um zu überblicken was sie da tun. Und solche Krankheiten wie Cockerwut oder Goldenwut sind ja das Prodoukt einer genetischen Verarmung entstanden durch besonders schöne Hunde, aber eben nur schön.

Ich glaub eher nicht, das wir das sinnvoll aufdröseln oder in Positionen bringen. Ich sehe noch immer keinen Grund Hybriden bei Hunden zu erzeugen, da es genügend Rassen gibt, die jedem Ansspruch gerecht werden. Würden sich die Käufer mal besser informieren und keine Wühltischwelpen oder sonstig fragwürdigen Hunde kaufen, hätten wir manches Problem nicht und es käme keiner auf die Idee, was Besseres durch Mischlingserzeugung zu schaffen. Ich kann mich täuschen..... ich würde mehr Gewichtung auf die Gesunderhaltung der Rassen legen und dabei geht es wohl um bekannte Herkunft um bestimmte Eiegenschaften zu bekommen und zu erhalten, als etwas zu kreieren, das - zumindest meiner Meinung nach - keiner braucht.

Tolle Mischlinge gibt es allemal im Tierschutz, ohne große Namen und ohen Gedoodle.

Sundri

Ingo ... Also ich glaube kaum, dass man die Hybridprogramme in der Nutztierzucht mit der Hundezucht vergleichen kann ...

Was ist denn das Ziel dieser Hybride? Letztendlich sind es nur einzelne Merkmale, die hier relevant sind. Bsp. Die Fleischmasse bei Schweinen oder die Legeleistung bei Hühnern.
Und um da einen Heterosiseffekt zu erzielen werden als Ausgangstiere Tiere gezüchtet, die einen Inzuchtgrad haben, der jeden Rassehund, der nicht gerade aus einer Vollgeschwisterverpaarung oder ähnlichem kommt, alt aussehen lässt.

Ich kenne so den einen oder anderen Zuchtplan derartiger Hybridprogramme ... Würde man so was hier als Zuchtplan zur Erzeugung von für bestimmte Merkmale möglichst homozygoter Tiere einstellen wäre das Geschrei gross.

Und dann sollte man auch mal sehen, was mit den so hochgelobten Heterosis Produkten passiert ... IdR landen die in der Wurst. Zumindest bei den Schweinen. Da ist nämlich oberstes Ziel optimale Fleischqualität und grössere Fleischmenge ....idealweise mit Halothan-negativen Tieren usw.
Dementsprechend werden auch die Schweinerassen ausgewählt.

ABER! Die Merkmale, für die man den Heterosis Effekt provozieren will, sind idR Merkmale, die weitgehend gesichert und recht einfach vererbt werden.

Was wären denn die Merkmale in der Hundezucht, die man "verstärken" möchte?

Allgemeine Gesundheit? Längere Lebenserwartung? Das alles ist doch wischiwaschi Gelabere. Als Biologe solltest Du das wissen.

Nun, ich habe hier eine GP Hündin, bei der die Leute überrascht sind, dass sie schon 13 Jahre alt ist. Bis auf eine Infektionskrankheit war sie noch nie wirklich krank. Wozu braucht es da noch irgendwelche über mehrere Generationen inzestgezüchtete Vorfahren mit der damit einhergehenden Inzuchtdepression, damit auch ja ein irgendwie gearteter Heterosis Effekt zustande kommt?

@ Ingo

Du erwähnst doch selber, was ich als meinen Hauptablehnungsgrund der Doodelei sehe: es wird in einer Sackgasse ein Endprodukt vermehrt, das den Ausgangsrassen NICHTS bringt. Gerade, wenn die Ausgangsrassen einen hohen Homozygotiegrad erreicht haben (was für die Nutzung des Heterosiseffektes Vorausetzung ist), wäre eine ERWEITERUNG des Genpooles notwendig, und nicht die weitere Verkleinerung, indem Hunde für die marktgängige Erzeugung von Mischlingen herausgenommen werden.

Doodlen trägt nichts dazu bei, den genetischen Flaschenhals aufzubrechen, im Gegenteil, er wird zementiert und ausgenutzt. Wenn den "Züchtern" was an den verwendeten Rassen läge, würden sie keine Designermixe produzieren. Sie würden, unter wissenschaftlicher Begleitung, gezielt neue Allele in die ingezüchtete Rassen EINBRINGEN. Wie beim Dalmatiner mit der kontrollierten Einkreuzung von Pointern geschehen. DAS ist populationsgenetisches Zukunftsdenken, nicht das stupide Nachkaufen von Rassehunden, um immer neue F1-Pseudo-Rassen zu kreieren.

Abgesehen davon, es gibt ja mehrere Ansätze, einen Welternährungstechnischen Ansatz und einen Arterhaltungsansatz, ich kann mit den alten Haustierrassen wohl schlecht die Massen ernähren und erhalten, aber ich brauche diese alten Rassen für das genetische Material, egal ob ich nun mal Hühner züchte oder bunte Möhren. Vielfalt ist das was am Ende zählt und Überleben sichert.

Die 1a Schweine meines Onkels, auf die er stolz ist, könnten ohne die modernen Methoden der Viehzucht nicht überleben, aber würden wir bewusster mit der Natur und uns umgehen - müssten sie das vielleicht gar nicht? Vielleicht, wenn die Felder nicht gar so groß oder die Monokulturen nicht so weitläufig wären, bräuchte es auch keine Hybriden in der Pflanzenzucht. Nicht alles ist toll nur weil man es kann?!

Da gab`s doch mal den Ansatz, Schafe zu züchten, die man nicht scheren muss, weil das Fell eine Sollbruchstelle haben sollte und man es ihnen quasi abziehen konnte - nur die damit einhergehende Lämmersterblichkeit hat das dann im Großen verhindert - aber irgendeiner wird auch das Problem lösen. Aber ist das gut? Ist ein bisschen so wie bei den Webern, ein gut gemeintes Hilfsmittel sorgt dann für das Elend anderer. Okay, keine Hybriden, aber ein Beispiel moderner Gedanken in der Zucht von Nutztieren..... seltsam was manche Leuts sich ausdenken. Und fragwürdig.

Aber ich glaube auch, das wir hier zu weit abschweifen..... ich seh das mal aus meiner beruflichen Sicht, nur weil wir alles haben wollen ist es noch lange nicht gut, auch alles zu bekommen. Und vieles scheint für mich einfach nur einen Grund zu haben "weil wir es können!" den find ich aber wenig überzeugend.

Da landen wir dann bei der Gesamtökobilanz und können über Sinn und Unsinn diskutieren.

Sundri