Angemessene Härte der Bestrafung

    Zitat

    Oh, ich schon.


    Das fängt mit dem Zurückreißen an der Leine, weil der Hund zieht, an und hört beim gewaltsamen Runterdrücken, wenn der Hund nicht Sitz machen will, auf.


    Gaby, ihre schweren Jungs und Finn


    Ist das in deinen Augen ein aufeinander abgestimmtes Training, oder schlicht Erziehung im Alltag, oder Gewohnheit :D

    Mir deucht so langsam, dass wir hier fast alle nahezu das gleiche machen (mit individueller Abweichung), aber ständig über unterschiedliche Begriffsdefinitionen stolpern.


    Also bei mir:


    Positive Verstärkung = 1. Wahl
    Strafe (Konsequenz) = Anschiss (variiert über kurzen, knackigen Brüller im Kasernenformat bis zu lob vorenthalten (die “Härte“ wird über die jeweilige Sitation die ein Handeln erfordert bestimmt)


    Strafe (Konsequenz) erfolgt nur wenn es Sinn ergibt und nicht als Freizeitbeschäftigung. Positive Bestärkung entfällt, wenn sie keinen Sinn mehr ergibt.


    Das war's eigentlich schon.


    Ach, ja ich entscheide lieber auf der Gefühlsebene und stelle Systeme eher ganz hinten an.

    Ich stelle an alle, die ohne Strafe arbeiten, eine wirklich ernstgemeinte Frage, weil ich genau an dem Punkt gerade mit Luna bin:


    Luna will zu einem Hund, den sie sieht, hin. Sie registriert mich mit keinem halben Ohr mehr.


    Sagt mir, wie ich da ohne Strafe arbeite, und ich mache es. Im Moment habe ich sie an der Schlepp und wenn sie zu dem anderen Hund rennen will, läuft sie natürlich in die Leine (= positive Bestrafung, weil Leinenruck). Ich würde gerne mit Zeigen und Benennen, Clickern, Belohnung etc. arbeiten, aber selbst Leberwurst interessiert sie - sorry - einen feuchten Dreck.


    Wie soll ich das nun mit ausschließlich über Belohnung anstellen?


    Oder muss ich jetzt über negative Belohung nachdenken: Ich belohne sie, indem ich ihr Hunger nehme, weil sie nur noch in solchen Situationen aus der Hand gefüttert wird?

    Zitat


    Und bevor der Hund den Border frisst, bitte durch Training und positiver Bestätigung ("mim Asch auf die Wiese fallen" meinethalben) und FREUNDE Quitschen ;) bei einem vorher gezeigtem Alternativverhalten, zum Beispiel auf der Wiese mit Maulkorb stehen und Border Waching machen, oder sich mit mir verabreden, meien Border hüten keine Hunde ;) ....und dann mit Würstchen werfen, wenn Hund den Border dann nicht aufisst.


    Die Strafe, wenn er den dann doch aufnimmt, die mache ich dann :D ...gerne hart und als Sanktion und aus reiner Rache :D


    Maulkorb, besitzen wir nicht.


    Border watching, warum? Weil dieser eine spezielle Hund sich anschleicht wie eine Katze und mit knapsen in die Flanken oder Hinterbeine meinen Hund "hütet"? Während sein Herrchen sich darüber halb tot lacht?


    Bei mir gibt´s keine Leckerchen, darum werfe ich auch nicht mit Wurst oder ähnlichem.


    Das heißt, eigentlich wär´s ja mal eine Idee. Superharte Salami kaufen und dem Border oder besser seinem Herrchen an den Kopf werfen :D


    Wenn es so weiter geht, kommt der Tag meiner Rache. Otto wird den Border nicht fressen, aber ungespitzt in den Boden rammen. Vielleicht haben wir dann Ruh.


    Gaby, ihre schweren Jungs und Finn


    PS. Lese gerade deine Frage.
    Ich weiß es nicht. Es sind meine Beobachtungen auf dem Weg ins Hundeauslaufgebiet.

    Zitat

    Strafe (Konsequenz) erfolgt nur wenn es Sinn ergibt und nicht als Freizeitbeschäftigung.


    wäre auch arm
    es gibt genug andere Freizeitbecshäftigungen :lol: ;)


    ne, also ich find deinen Beitrag gut geschrieben und triffts doch


    viel Lob, aber auch Konsequenzen, die weniger toll sind, was aber nicht heißt, dass Mensch gewalttätig wird :gut:



    In dem Fall ist deine wertvollste Belohnung der andere Hund.


    Dh ich würde mir Übungshunde suchen, zu denen sie hin kann, sobald sie sich gut benimmt.


    Wichtig wäre mit einer Distanz zu arbeiten, mit der sie noch gut klar kommt. Dein Hund sieht den anderen Hund, du gibst ein Umorientierungssignal (deswegen die große Distanz, dein Hund muss ansprechbar sein) und als Belohnung darf sie hin.


    Wenn das klappt und der Hund das Prinzip verstanden hat, kannst du zB deinen Hund ert ranrufen und dann hinschicken. Du wirst merken, die Distanz kann Stück für Stück verkleinert werden. Für Hunde zu denen sie nicht einfach hin kann, musst du dir eine ähnlich hochwertige Belohnung ausdenken, vielleicht Spiel mit Dir.


    Irgendwann kannst du die Belohnungen dann ausschleichen.



    Ich fände es ganz schlimm in so einer Situation mit Strafe zu arbeiten, da dadurch der Frust ja noch mehr gesteigert wird...


    Eigentlich ganz einfach
    Du erarbeitest in Ruhe ein Umorientierungssignal ( nicht am Trigger selber, sprich nicht wen sie im Frustbereich ist) das nutzt Du auf eine Distanz wo sie den Hund zwar gesehen hat aber noch nicht "tillt", Belohnst sie und lässt sie dann hin ( Vorausgesetzt der andere Hundebesi macht das Spiel mit und die kennst den anderen Hund) oder eben nicht, dafür muss Du dann die Party starten lassen ( Körperbetontes Spiel, Zergeln, ist dann bei meinen das beste Mittel, da können sie auch Frust loswerden ^^)

    Ich habe gerade einen guten Artikel über Bob Bailey gelesen. In dem gibt es ein schönes Zitat von ihm, das passt glaube ich ganz gut:
    "Wenn du ein Verhalten trainiert hast, dann klopf dir nicht auf die Schulter, sondern frag dich, warum es so lange gedauert hat."



    Oh Gott, habe ich in einem anderen Forum gelesen und klingt sehr schlüssig, sind nun meine eigenen bescheidenen Worte:
    Andere hochwertige Belohnung ist, Geruch vom anderen Hund aufnehmen, die Distanz grundsätzlich klein halten, vielleicht auf Entfernung etwas hinterherlaufen. Vorausgesetzt Luna will nicht zum Hund, um ihn dann zu vertreiben, denn dann will sie Abstand.
    Oh Gott, habe ich in einem anderen Forum gelesen und klingt sehr schlüssig.

    Jetzt erst gesehen. Ich hoffe du bist nicht bös, wenn ich das wieder zerhackstückle.




    Reines positives Training? Sprechen wir überhaupt davon? Gibt es das überhaupt? Zumindest die negative Verstärkung wird bei Bogenlauen usw. genutzt. Ich habe gelesen, ob es stimmt, weiß ich nicht, dass selbst nicht getriggerte Hunde noch negativ verstärkt werden können, und das höher bewertet wird als positives Zeug.


    Vorher habe ich dich ja provokant gefragt, ob du dann in der richtigen Umwelt für solche Hunde lebst. Und wie nachhaltig dieser Zugang über Strafeinwirkung ist. Du gibst ja diese Fälle wieder ab, oder sehe ich das falsch? Hier entsteht die Gefahr, dass die Hunde bei einem anderen Menschen wieder genauso auslösen, es liegt ja durchaus an dem, der den Hund führt.



    Zitat

    Wenn man die Strafe korrekt anwendet ( das gleiche gilt auch für Belohnung) dann passiert es eben nicht.
    Fehlt mir natürlich das Timing und der fachliche Hintergrund sowie ein Gefühl für die Intensität ist es mir auch lieber man belohnt falsch statt falsch zu strafen.


    Das ist die Frage. Ich glaube, selbst bei korrekt ausgeführter Strafe ist die Umwelt einfach nicht immer mit einrechenbar (gibts das Wort überhaupt?). D.h. egal wie gut ich i Timing bin, ob ich ein Strafwort trainiert habe und Alternativen anbiete, ich kann nicht beeinflussen, ob da nicht gerade die Strafe mit etwas verknüpft wird, was ich nicht will. Ich dachte auch lange, ich mache das richtig und habe dann Auswirkungen (ganz langsam und schleichend) bemerkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist zu gewährleisten, dass Strafe richtig ankommt. Ich glaube tatsächlich, dass falsches Belohnung ungefährlicher ist als "richtiges" Strafen, auf lange Sicht hin. Die Strafe kann ja abgemildert werden, wenn man Alternativen bietet und dieses belohnt, weswegen vieles aufgefangen wird. Der Typ von Hund spielt auch eine Rolle.



    Zitat

    Kommt wieder aufs Gebiet an. Bei uns müsste ich richtig rausfahren WENN er eben nicht seinen Abbruch hätte wenn er ansetzt. Bei ihm liegt das Problem ganz einfach darin das es weder Unsicherheit noch Erfolgskonzept ist sondern er hat Tatsächlich eine Riesengaudi wenn er andere Hunde mobben kann, inklusive Spielgesicht und allem drum und dran. Ja er is manchmal ein Arsch :lol:
    Auch wenn wir mit dem Rüden von Mari ( hier ausm Forum, der Loki, Aussi ) unterwegs sind, sind zumindest die beiden ganz glücklich über meinen Abbruch. Wir können ne Stunde unterwegs sein und auf einmal passt dem DonMaxl was nicht in die Kiste und Loki bekommt sie dafür "aufs Maul".
    Da gibts dann mein "Ey" und gut ist.
    Der meidet dann nochnichtmal sondern lässt im Ansatz schon die ganze Sache sein, kommt angelatscht zum "Ich hab ihn nicht gefressen, jetzt Keks bitte, bin toll ne?"


    Na ja, abbrechen ist ja auch kein Problem, da haben wir ja schon verschiedene Sachen in diesem Faden gelesen. Ich bin aber echt fasziniert, dass dein Hund dein "Nein" (also das Verbot) tatsächlich immer korrekt auslegt udn genau weiß, was er jetzt lassen soll und dass er dann auch gar nicht mehr erneut versucht über längeren Zeitraum. Die Frage, die ich mir stelle, und das ist nun eine Hypothese, weil es echt interessant ist: Wieso stirbt das Verhalten von ihm nicht aus? Wieso musst du ermahnen, wenn er doch das "Spielen" sein lässt über einen so langen Zeitraum bei kurzer Ansprache? Und kennt er eine Konsequenz, wenn er das übergeht? Wie sieht die aus? Wie hast du das aufgebaut?
    Es interessiert mich wirklich, weil ichd as so noch nie gesehen habe.





    Hunde, die bei dir 2 Tage sind, lassen sich auf dieses Sozialgefüge ein? Respekt! :gut:



    Zitat

    Bei Hunden die zu ner Gefahr werden seh ich das allerdings etwas enger, da werd ich schonmal richtig sauer
    Ich schlage nicht ich trete nicht ich werf nix nach denen aber in dem Moment dürfen die ruhig wissen das das was sie abgezogen haben ein absolutes NoGo ist.


    Absolut nachvollziehbar!!
    Nur nehmen die Hunde, die so gefährlich in ihrem Verhalten sind, dein Sauerwerden überhaupt wahr? Bei den Hunden, die mir richtig Angst machen im TH reicht das definitiv nicht aus, um sie zu erreichen. Für meinen Erzfeind hier im Park, der immer unangeleint herumläuft und alles ankeift, reicht das aus, selbst wenn ich etwas nach ihm werfe, ist der weg. Jetzt hackt der aber gerne in Füße und sowas. Mein Hund macht sich dann so steif, dass ich ihn nicht wegbekomme, also muss ich die Situation vorher irgendwie meistern, weil der Hund diesen Hund echt hasst. Bei allen anderen Hunden komm ich aus mit einem nein und einem Weiter.
    Jetzt müsste ich auch donnerwettern, weil ich weiß echt nicht, ob meiner sich den nicht schnappen würde. Deswegen trägt er Maulkorb durch den Park durch, dann kommt er ab, weil der Feundhund wirklich nur in diesem Park ist und ich keinen anderen Weg in den Wald nehmen kann.




    Aber das ist doch jetzt deine Hypothese, dass es für den Hund so viel besser ist. Klingt aber durchaus erstmal logisch. Vorausgesetzt, dem Hund ist deine Gesellschaft und deine Laune immer wichtiger als seine eigenen Belange.
    Ich glaub dir das auch, warum solltest du uns hier was erzählen?
    Aber die Leute, die dann den Hund übernehmen. Da habe ich meine Bedenken.


    Meine Freundin hatte einen Malamute als Pflegehund. Dieser war futteraggressiv, hatte auch schon gebissen. Das hat sich noch nicht im Hund festgestezt, also ein paar Mal die Erfahrung, dass meine Freundin ihm nichts wegnimmt und er noch mehr bekommt und er hat ihr die Kauknochen gebracht. Anderer Mensch, anderes Vorgehen, andere Reaktion.
    Der Hund wurde weitervermittelt und er musste auch bei den neuen Menschen erstmal lernen (hat sich noch nicht verfestigt in vier Wochen), dass sie auch nichts wegnehmen, sie mussten also eine Woche lang das so machen, wie empfohlen.
    Verstehst du, worauf ich hinaus will?


    Da es ja mitunter sehr am Menschen liegt, besteht die Gefahr, dass der Hund sein Verhalten nur bei dieser Person ablegt bzw. zeigt. Wenn ich Strafe einsetze (dazu finde ich deine Strafe wirklich enorm hart, wenn man nämlich übers Sozialgefüge geht, ist das ein bisserl mehr als nur ein Ey - sorry, wenn ich das falsch interpretiere), kann ich natürlich Fehlverknüpfungen machen, die dann der andere, der nicht so stark in der Führung ist, wieder ausbaden muss.

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