An alle Besitzer von Rüden

Hey

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Hi,
ich lese nicht seit 50 Jahren über Wölfe und Hunde. Geschweige denn, dass ich Wolfsverhalten studiere.

Immer mal am Rande ein Buch..eine Sendung. Erzählungen von Verwandeten aus sibirischer Kriegsgefangenschaft (2. Weltkrieg)
Das populärwissenschaftliche, was ich heute aufbereitet lese, ist gut und richtig. Auch wenn es vor 50 Jahren schon mal Menschen schrieben und entdeckten. Umso besser. Hans Georg ich finde deine "Wissenszugaben" immer sehr lehrreich und wirklich interessant.

Über Hunde lese ich erst seit 2000. Und ich weiss, was zwischen den 60igern und sagen wir 80iger in Sachen Hund gedacht wurde in der breiten Öffentlichkeit.

Die BREITE Masse der Öffentlichkeit hat meinem subjektiven Verständis nach schon an Wissen zugelegt in Sachen Hund.
Ob nun die Umsetzung immer Tiergerecht ist, sei dahingestellt.

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Wir diskutieren hier schon zum Xten Mal die DEFINITION von DOMINANZ. Die Definition steht fest.

Das Problem ist ja nicht die Definition von Dominanz, sondern eher die verschiedenen Interpretationen, so falsch sie auch sein mögen, sie halten sich hartnäckig.

Zitat einer sehr aktuellen Beschreibung der Dominanz in der Verhaltensbiologie von Kappeler 2010:

Dominanz ist dabei keine intrinsische Eigenschaft eines Individuums, sondern sie beschreibt einen Aspekt der sozialen Beziehungen zwischen zwei Individuen (Dyade), die dadurch gekennzeichnet ist, dass nur eines der beiden Tiere submissives Verhalten an den Tag legt.
Außer im Fall von Individuen, die entweder alle anderen dominieren, oder von allen anderen dominiert werden, ist es daher streng genommen irreführend, von dominanten oder subordinierten Tieren zu sprechen; alle anderen Tiere dominieren nämlich manche anderen und werden von manchen anderen dominiert (Lehrbuch der Verhaltensbiologie, Kappeler 2012).

Hier noch einmal Fett hervorgehoben, das es die berühmte Ausnahme von der Regel gibt, nämlich „Außer im Fall von Individuen ...“.

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Es gibt nicht DEN IMMER dominanten Hund.

Immer ist ähnlich schwierig und schwammig wie dominant.

Deshalb vermeide ich auch allgemein diesen Begriff "dominant".

Nichts ist so beständig wie der Wandel.

Genotyp + Umwelt = Phänotyp

Mit anderen Worten, ein „dominanter Hund“, ist nur, solange ein „dominanter Hund“ solange er dieses Verhalten an den Tag legt.

Nun hier liegt die Problematik.
Denn, wie und woran kann ich erkennen, dass der Hund tatsächlich „dominant“ ist.

Wenn du einem solchen begegnest, wirst du es möglicherweise erfahren.
Wenn du einen solchen Hund hast, dann weißt du es (leider weiß ich, wovon ich spreche).

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Nichtsdestotrotz gibt es geborene Führungspersönlichkeiten. Und wahrscheinlich gibt es hier viele charakterliche Abstufungen. Von ziehmlich Cool bis zwanghaft.

Ich weiß nicht was dich so sicher macht, dass es diese geborenen Führungspersönlichkeiten gäbe.

Das, so denke ich, ist eher ein lieb gewonnener und weiterhin gepflegter Irrtum.
Den geborenen Führer gibt es so nicht. Auch gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, zumindest kenne ich keinen, aber ich lasse mich da gerne belehren.

Es ist mit dem geborenen Genie ähnlich wie mit der Führungspersönlichkeit, beides gibt es so nicht, dafür gibt es wissenschaftliche Beweise, die bisher nicht widerlegt sind.

Ein Beispiel ist ein Psychologe, der mit seinen Kindern ein Experiment gestartet hat, das beweisen sollte, das Genies gemacht werden und nicht geboren.

Dazu bildete er seine Tochter ab dem 4 Lebensjahr systematisch zur Schachspielerin aus. Sie wurde die erste Frau, die in sehr jungen Jahren schon, unter einigen Hundert Männern, es zur ersten Großmeisterin schaffte.

Deshalb gehe ich davon aus, dass es sicherlich genetische Grundlagen gibt, die es erleichtern sich zu einer Führungsperson zu entwickeln, aber das Führung angeboren sei, nicht.

So gibt es in der Verhaltensbiologie und ihren verwanden Disziplinen, gut belegte Hinweise dafür, dass z. B. in manchen Tierarten, schon die Kinder den direkten Status der Mütter in der Gruppe einnehmen. Das beruht aber nicht auf angeboren Grundlagen der Jungen, sondern rein auf dem momentanen Status der Mütter in der Gruppe.

Das alles ist oft viel komplexer, als wir uns das so vorstellen können.

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Ich bezweiffle aber auch, dass jeder geliebte freche vorwitzige Jungspund eine Führernatur ist. Weil ich schon einige Hunde kannte, die so auftraten und dann, im Zusammenleben mit "echten" Führerpersönlichkeiten (die absolut nicht dauernd dominierten!) sich zurücklehnten und eine weitaus releaxte zufriedene Haltung einnahmen.

Ja das stimmt, Zweifel und der gesunde Menschenverstand können da schon weiter helfen.

Leider greift eine Unart um sich, dass sich die Menschen darin versteigen, hier die Hundehalter, sie könnten die Hunde verstehen. Sie glauben tatsächlich, sie würden hündisch verstehen, oder auch die Muttersprache des Hundes, sie würden kommunizieren statt konditionieren usw.

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der die Hunde wirklich versteht, der tatsächlich auf hündisch mit ihnen kommunizieren kann.

Das zu glauben ist eine Arroganz und Ignoranz des Menschen, den Tieren gegenüber.

Natürlich können wir sie sehr begrenzt verstehen und mit ihnen Kommunizieren, so etwas lässt sich durch Erfahrung lernen, bleibt aber letztlich sehr eingeschränkt auf Dinge, die wir prinzipiell gegenseitig voneinander gelernt haben.
Hier ist Lernen der Schlüssel zur eingeschränkten Kommunikation mit unseren Hunden, mehr ist es nicht.
Das reicht aber bei Weitem nicht dazu aus, unsere Hunde wirklich verstehen zu können.

Was denkt der Hund?
Das wird uns niemand beantworten können.
Dazu fehlen uns Menschen komplett die Fähigkeiten.
Deshalb bleibt das uns verschlossen.

Es gibt Hundehalter und Hundetrainer die glauben ernsthaft, wenn sie einen Hund mit ihrem Körper blocken, das sei in der Muttersprache des Hundes nämlich Kommunikation und somit hündisch.

Das ist eine universelle Reaktion von ganz unterschiedlichen Lebewesen sogar von Menschen und nicht auf Tiere beschränkt.

Dazu gibt es einige Experimente mit Babys, die mit ihren Müttern vor einer Leinwand sitzen und plötzlich rollt im Film direkt ein Ball auf sie zu, der beim Näherkommen immer bedrohlicher und größer wird. Die Babys wenden sich ängstlich von der Leinwand ab und wollen schnell weg.

D. h., hier wird eine tiefsitzende reflexartige emotionale/gefühlsmäßige Reaktion ausgelöst, die Furcht vermittelt.

Es sind diese Emotionalen/Gefühlsmäßigen aus der Evolution hervorgegangenen Reaktionen, die uns häufig mit den Tieren verbinden, die in alten Hirnarealen verortet sind.
Die bei uns Menschen erhalten und in den tieferen alten Gehirnstrukturen zu finden sind, die unter den jüngeren Hirnrinden gebieten liegen.

Zusammenfassend würde ich sagen, lässt sich gerade bei der Hundehaltung, da hier die Struktur und somit die Funktionen eines gewachsenen Rudels wie bei den Wölfen fehlen, nicht so leicht erkennen, wenn überhaupt, welche Dominanzbeziehungen vorliegen.

Hunden fehlt all das, was ein Rudel ausmacht, da sie durch „künstliche Zuchtwahl/Selektion“ auf ganz andere Eigenschaften gezüchtet wurden. Sie sind dabei zwar sozialverträglich geblieben, aber das ist mit einem Wolfsrudel kaum noch vergleichbar.

Das lässt sich bei Feddersen-Petersen nachlesen, die beides in Experimenten der Rudelhaltung erforscht hat. Hunderudel sind weniger stabil und bei der Haltung von Hunden mit Wölfen und/oder Hybriden, sind die Hunde in aller Regel die „dominanten“ Tiere.

Das „künstliche Zuchtwahl/Selektion“ starke Veränderung des Verhaltens hervorbringen zeigt ein weiteres Domestikations-Experiment von einem russischen Biologen, das er mit Silberfüchsen machte und weltweit viel Aufmerksamkeit erhielt.

Er machte aus Solitär und unverträglichen lebenden Silberfüchsen in ca. 40 Jahren, soziale die Nähe des Menschen suchende und mit Artgenossen verträgliche Tiere. Das war sozusagen ein Evolutions-Experiment im Zeitraffer.

Baut man also diese ganzen Mosaiksteine systematischen und folgerichtig zusammen, ergibt es ein klareres Bild, als das die Hundeforschung (was immer das sein mag) alleine jemals könnte.

Wenn also ein Hund einem anderen Hund oder dem Menschen eine Ressource überlässt, sagt das noch nicht viel über die Dominanzhierarchie aus, sondern nur mit Vorbehalt, etwas über die momentane, wenn überhaupt, Dominanzbeziehung der beteiligten Individuen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Hey

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Keiner hat das behauptet, dass es den IMMER dominanten Hund gibt. Hier war die Rede von MEISTENS.

Und man kann noch weiter differenzieren: es gibt Hunde, die nur Hunden gegenüber dominant auftreten (im Grossen und Ganzen) und Menschen gegenüber submissiv sind oder gleichgültig. Dennoch haben diese dann eben IMMER ein gewisses Statusbewusstsein gegenüber den Lebewesen, gegenüber denen sie sich dominant zeigen. Das schliesst nicht aus - ganz im Gegenteil - dass sie zufrieden sein können, wenn sie dann endlich "ihren Meister gefunden haben". Dennoch werden sie gegenüber anderen weiter ihren Status austesten und durchzusetzen versuchen.

Erstens gehe ich bei der Bezeichnung von „dominant“ davon aus das wir über intraartliches Verhalten sprechen und nicht in Bezug zum Menschen.

Zweitens habe ich in der Antwort an Liv geschrieben, was unter der Beschreibung der Dominanz verstanden werden kann, und möchte mich daher nicht wiederholen, da das auch hierauf anwendbar ist.

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Man wird einen hauptsächlich dominant agierenden Hund seine Dominanz nicht wegerziehen können, man kann sie nur kultivieren, im Snne von sozial kompatibel machen. Das nennt man dann Souveränität. Ausser, man wendet Stachler, Elektroschock oder sonstige brachiale Mittel an, um ihn zu brechen bzw. in die Angst vor Strafe zu treiben. Soll aber der Hund gesund bleiben, wird er dominant bleiben. Das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Warum?

Ein Hund ist nur, solange dominant solange er dominant ist.

Zeigt er keine Dominanz mehr, dann ist er auch nicht mehr dominant, die Gründe dafür sind letztlich nebensächlich.

Leider ist Souveränität auch nur ein sehr schwammiger Begriff ohne wirkliche Bedeutung, man kann ihn auf alles und nichts anwenden.
Da wird ganz schnell aus einem schlafmützigen ruhigen Hund, mal kurzerhand ein ach so souveräner Hund usw. Das sind so nichts sagende Plattitüden ohne Gehalt und Nährwert.

Das ist auch so eine merkwürdige Entwicklung hin zu dem von mir angesprochenen Extremen. Dass Hunde sich ganz freiwillig dominieren lassen, das immer und überall ohne Gewalt.
Das ist auch Unsinn.
Dominanzbeziehungen haben ganz unterschiedliche Ursachen und haben sich evolutiv aus dem natürlichen Konkurrenzverhalten um unterschiedlichste Ressourcen entwickelt.
So können die Ressourcen freiwillig gewährt, aber auch über Gewalt genommen werden.

Eines der Bekanntesten Beispiele ist die Hirschbrunft um die Monopolisierung von Weibchen. Die als Kommentkampf und/oder auch im Ernstkampf mit Verletzungen bis hin zum Tod ausgetragen werden.
Ich weiß, Hirsche sind keine Hunde, zeigt aber ein allgemeines Prinzip auf.
Auch Hunde und gerade Hunde können um die Ressource der Fortpflanzung kämpfen, was schon oft belegt wurde.

Was sagt uns das?

Wenn wir über Dominanzbeziehungen reden, müssen wir möglichst die aktuellen Situationen und Bedingungen mit einbeziehen.

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Die Definition steht zwar fest, ist aber dennoch hinterfragenswürdig und für meine Begriffe auch dürftig/unvollständig.

Denn wie das Beispiel von Schopenhauer zeigt, hakt die Definition da aus.

Klaut der Hund das Leckerli seines Herrchens, wäre er laut Definition NICHT dominant. Bringt er den Halter dazu, ihm das Leckerli freiwillig zu geben, IST er dominant. Die Definition ist nicht richtig, weil die Freiwilligkeit des Submissiven immer vorausgesetzt wird und dem ist nicht so.

Laut Definition wäre auch das Festhalten an der Ampel keine Dominanz, denn da steht nichts von der Freiwilligkeit des Festgehaltenen.

Dominanz hängt zwar vom anderen ab - ohne Submission keine Dominanz - aber sie kann auch "aufgezwungen" werden. Und das fehlt bei der Definition.

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Nein, die Definitionen der Verhaltensbiologie sind eines nicht dürftig und/oder unvollständig, sie sind ganz bewusst allgemein gehalten.

Warum das so ist?

Sie werden immer an entsprechenden Beispielen der unterschiedlichsten Tierarten beschrieben, die Bände füllen würden wollte man sie mit der Definition gleich mit abhandeln.

Denn ein Wolfsrudel ist evolutiv ganz anders strukturiert als ein Löwenrudel und ein Hyänenrudel wiederum anders als das Rudel von Wölfen und Löwen usw.

Mit anderen Worten, es gibt bei den einzelnen Rudelorganisationen Gemeinsamkeiten genauso, wie es die Unterschiede gibt, was in der Natur der Sache liegt.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Das verwirrt mich.
Was dominantes Verhalten ist ist klar. Ich kann einen Hund der dominiert daran erkennen, dass er es tud.

Oder von welcher "Dominanz" sprichst du nun?

In der Tat sollte ich es etwas nähere Eräutern.

Ich, als der Halter eines „dominanten Hundes“ weiß, dass er dominieren will, wenn er auf einen anderen Hund trifft. Mein potenzielles Gegenüber weiß das allerdings nicht.
Daher muss ich auch entsprechende Sorgfalt walten lassen, was oftmals leichter gesagt als getan ist.

Noch einmal, ich selbst wende den Begriff „dominant“ nicht an, da er sehr schwammig ist.

Dennoch weiß ich, dass es das gibt, wenn auch sicherlich eher selten.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Das ist ein Widerspruch in sich.

Warum?

Ein Hund ist nur, solange dominant solange er dominant ist.

Zeigt er keine Dominanz mehr, dann ist er auch nicht mehr dominant, die Gründe dafür sind letztlich nebensächlich.

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Das sage ich doch. Du kannst einen meist dominanten Hund brechen, dann ist er nicht mehr dominant, aber nicht, weil es in ihm nicht mehr so verankert ist, sondern weil er sich vor Strafe fürchtet. Wenn er gesund ist, wird er nicht aufhören damit.

Nur ist der Grund nicht nebensächlich, denn ein Lebewesen zu brechen heisst, es in seinen tiefsten Strukturen zu verletzen und damit auch zu ändern.

Ich habe zuhause 2 Extreme, einer ist das völlig egal, welchen Status sie inne hat, gegenüber anderen Hunden, hauptsache, sie lassen sie in Ruhe. Der andere, wie beschrieben, MUSS sich reiben und zieht es durch (wenn ich es nicht abbreche). Weder wird die Kleene wie der Grosse, noch umgekehrt. Sie sind so und bleiben so.

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Das ist auch so eine merkwürdige Entwicklung hin zu dem von mir angesprochenen Extremen. Dass Hunde sich ganz freiwillig dominieren lassen, das immer und überall ohne Gewalt.
Das ist auch Unsinn.
Dominanzbeziehungen haben ganz unterschiedliche Ursachen und haben sich evolutiv aus dem natürlichen Konkurrenzverhalten um unterschiedlichste Ressourcen entwickelt.

Das zweifle ich an. Heute erst: Kumpel hat einen Stock. Falco will den Stock und erkämpft ihn sich. Anderer Hund geht seiner Wege. Falco lässt den Stock liegen und kabbelt weiter mit seinem Kumpel. Stock wird nicht mehr beachtet.

Die Ressource war nur solange wichtig, wie man um sie kämpfen konnte. War also keine Ressource, sondern ein Mittel, um den sozialen Status auszutragen - das Zepter sozusagen in diesem Falle. War spielerisch, aber diese Situation kann sehr wohl auch ernsthaft ausgetragen werden.

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So können die Ressourcen freiwillig gewährt, aber auch über Gewalt genommen werden.

Ja.

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Nein, die Definitionen der Verhaltensbiologie sind eines nicht dürftig und/oder unvollständig, sie sind ganz bewusst allgemein gehalten.

Sie ist nicht allgemein gehalten, sondern falsch für m. Empfinden. Und Du gibst mir auch recht, indem Du sagst, Ressourcen können mit Gewalt genommen werden. Also gibt es nicht immer einen Teil, der submissives Verhalten an den Tag legt. Will heissen, der nicht-dominante Teil macht es nicht freiwillig.

Fakt ist, dass ein dominant agierender Hund einen Hund einfach so dominieren kann, ohne dass dieser "mitspielt".

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Leider ist Souveränität auch nur ein sehr schwammiger Begriff ohne wirkliche Bedeutung, man kann ihn auf alles und nichts anwenden.
Da wird ganz schnell aus einem schlafmützigen ruhigen Hund, mal kurzerhand ein ach so souveräner Hund usw. Das sind so nichts sagende Plattitüden ohne Gehalt und Nährwert

Souveränität hat nichts mit Schlafmützigkeit zu tun, weil ein souveräner Hund sowohl eine Schlafmütze als auch eine Rakete sein kann. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ruhige und temperamentvolle Hunde können souverän sein. Souveränität heisst einfach, dass einer eine gewisse Autorität auf andere ausübt und sich mit geringen Mitteln durchsetzen kann. Dass er die Dinge friedlicher lösen kann, als einer, der auf Krawall gebürstet sich mit allem austestet, was 4 Beine hat ist klar und unabhängig von Temperament. Aber natürlich kann auch so einer Gewalt anwenden. Ich würde nur sagen: er macht es nur dann, wenn es sich lohnt, während der andere da energieverschwendender ist.

Nachdenken über Dominanz hat doch nichts mit Vermenschlichung zu tun. Ich finde das Verhalten ebenso interessant wie Du, beneide Dich wirklich um Deine "Alte", die den Jungspund miterziehen kann. Das ist bei uns nicht so einfach, weil die Kleine eben mental und körperlich nicht stark genug ist.

Was ist der Unterschied, die Dinge zu beschreiben, indem man einfach sagt, die Alte (ich nenn sie jetzt mal so wie Du) ist die Dominantere, der Jungspund hat die Grenzen ausgetestet und probiert, was geht, die Alte hat ihre Position bestätigt. Dass sie für mein Empfinden dominant agiert, ist trotzdem deshalb kein Zeichen von "asozial" - für mich ist es ein Zeichen von Souveränität von Seiten Deiner Hündin, wie sie agiert. Aber es beschreibt ganz einfach die Beziehung zwischen den Beiden. Was ist schlimm daran? Es impliziert gar nichts anderes und keine Wertung.

Da stelle ich jetzt mal ein Bild ein, von meinem meist dominant agierenden Jungspund. Die Kleine mit Kauknochen. Falco wartet, bis Madame den Kauknochen abgenagt hat. Da ist so Hühnerfleisch drumgewickelt, den Rest frisst sie nicht, was Falco genau weiss und sabbernd neben Madamchen liegt, bis sie geht und es ihm überlässt. Er würde sie nie "überfallen":

Was ich damit sagen will, ist, dass ein an und für sich dominanter Hund nicht asozial sein muss. Dominant sein heisst für mich nur, dass ein Lebewesen den Drang hat, sich sozial zu reiben und auszuprobieren, wie weit er kommen kann. Und ich habe schon oft gesagt: ich habe die alten Verknüpfungen nicht zur Dominanz-Rudeltheorie und deshalb geh ich schmerzbefreit damit um.

Im Falle Deiner alten Hündin und dem Beispiel kann das sicher stimmen. Ich habe es nicht gesehen, kann es gar nicht beurteilen.

Aber wie erklärst Du dir das? Auch mit Ressourcen?

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Kumpel hat einen Stock. Falco will den Stock und erkämpft ihn sich. Anderer Hund geht seiner Wege. Falco lässt den Stock liegen und kabbelt weiter mit seinem Kumpel. Stock wird nicht mehr beachtet.

Die Ressource war nur solange wichtig, wie man um sie kämpfen konnte. War also keine Ressource, sondern ein Mittel, um den sozialen Status auszutragen - das Zepter sozusagen in diesem Falle. War spielerisch...

Die Ressource da ist m.E. das "Zepter" gewesen. Also ging es gar nicht um den Stock, sondern ums Gewinnen. Ich glaube, Hunde (Tiere allgemein) werden gnadenlos unterschätzt und sind - besonders sozial - zu viel mehr fähig, als wir uns das vorstellen. Vor 30 Jahren hat man Tieren auch noch jegliches Gefühl abgesprochen....