Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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Siehe hier, wer bitte zwickt denn Hunde? Und was hat das mit abgestumpft zu tun? Ein Hund unter Adrenalin z.Bsp. spürt kaum Schmerz. Also, was soll das Beispiel?

Das war ein Beispiel für einen Aversivreiz, den der Hund nicht mehr wahrnimmt. Das heißt nicht, das Zwicken nun plötzlich keine Strafe mehr sein soll.

Lies bitte nochmal, was ich schrieb, statt meine Aussagen nur anders wiederzugeben.

Natürlich können sich Hunde an schmerzhafte Strafen gewöhnen. Sie stumpfen ab. Zwicken reicht nicht mehr aus, um eine Reaktion zu erhalten. Du sprichst damit die erlernte Hilflosigkeit an; der Hund weiß nicht, wie er die Zwickerei abstellen kann, also hält er aus. Das heißt nicht, dass er das Zwicken selbst nicht mehr wahrnimmt. Habe ich auch nirgendwo behauptet.

Hey

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hansgeorg

Selbst wenn du es noch 100mal erklärst, bei Kareki ist alles Strafe, was nicht Clicker heißt.

Da gibt es nur eine Antwort drauf, nicht ganz ernst gemeint, da mit hat es Jauch nach eigener Aussage, sehr weit gebracht:

Sicheres Auftreten, bei totaler Ahnungslosigkeit (G. Jauch).

Beim threadtitel war mir schon fast klar, welche 2 üblichen Mitglieder sich hier beteiligen werden... Ich hätte die Wette soeben gewonnen.

Ich sag dazu nur zweierlei:

1. Konditionierung ist ein untrennbares Mittel zum erlernen von gewünschtem Verhalten. Auch Menschen werden ihr leben lang konditioniert, nennt sich auch Zivilisations- oder Sozialisationsprozess. Zum Thema lernverhalten und Konditionierung könnte ich jetzt seitenlang schreiben, dafür ist mir allerdings hier schon vornherein klar, dass es eh verschwendete mühe an manche Leute wäre. (Möge sich den Schuh anziehen, wer möchte :) )

2. wie schon in tausend anderen Threads: jeder Mensch, jeder Hund und somit jedes Gespann sind INDIVIDUEN. Was beim einen funktioniert, muss beim anderen nicht zwingend auch klappen. Da kann man natürlich behaupten, "dann macht man was falsch, wenns nicht klappt!" Oder man nimmt hin, dass es keine Patentlösungen gibt und letztlich jeder SEINEN Weg finden - und andere nicht gut finden! - muss.

Eisvogel Out. :)

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Nein. Es kann so sein, aber es muss nicht, und es sollte nicht.

Ich bring noch mal das Beispiel vom Pferd. Man muss das Pferd an Berührungen vorher gründlich und geduldig gewöhnen - und nur dann kann man das Druck aufbauen überhaupt nutzen. Ein Schenkeldruck darf nicht unangenehm sein. (Auch wenns Leute gibt, die Sporen in die Seiten bohren - aber das ist schlechtes Reiten!) Bei einem guten Reiter siehst du den Schenkeldruck ja nicht mal. Es ist ein Anspannen der Wadenmuskulatur. Wenn man Schenkel, Gerte oder sonstwas so einsetzt, das das Pferd am anfang der Ausbildung Angst davor hat oder meidet, hast du dir ganz viel kaputt gemacht.

Und entgegen allem was Hans-Georg schreibt, KANN das Pferd den Schenkeldruck nicht selbst abstellen, sondern nur dadurch, dass es das tut, wodurch es gelernt hat, dass der Duck weggeht - so wie es lernen kann, wie man sich ein Leckerlie verdient.

Natürlich KANN der aufgebaute Druck extrem unangenehm sein. Es KANN auch sein, dass der Druck soweit gesteigert wird, dass er unangenehm wird. Da kann man natürlich über Sinn und Unsinn, Gut und Böse streiten. Aber einen Reiz oder Druck direkt mit Strafe gleichzusetzen, finde ich einfach falsch.
Im Zusammenhang mit der bewussten Anwendung ist es unsinnig, da Strafe ja auf ein Verhalten folgt (wenn man als Ausbilder straft). Der Aufbau des Drucks geht dem Verhalten, das man verstärken will, voraus. Würdest du ein stehendes Pferd strafen, hättest du bald ein Pferd, dass nicht mehr stehenbleibt. Das wäre richtig schlecht. Aber da man IMMER ganz ganz gering anfängt und JEDE auch noch so kleine Reaktion in die ansatzweise richtige Richtung sofort durch Wegnahme des Drucks belohnt, kommt man, wenn man auch nur ansatzweise weiss was man tut, nie in den Bereich, in dem das Pferd gestraft wird - sprich, versucht zu vermeiden, was es VORHER getan hat.

Ich sehe schon was du meinst, und würde man (und das ist der Kardinalfehler!) direkt mit zu hohem Druck anfangen, würde dieser wie eine Strafe wirken (eine Strafe sein). Der Unterschied ist durchaus graduell, aber es gibt ihn! Wenn es doch passiert, dass der Druck gesteigert werden muss, BIS das Pferd tatsächlich als Strafe empfindet, MUSS beim nächsten Mal wieder ganz sanft angefangen werden, damit der Ausweg ganz klar ist.

Ich geh ja mit dir, dass die positive Verstärkung viele Vorteile hat. Und ja, ich clickere auch. Und ich finde, neg. Verstärkung ist schwieriger einzusetzen und man kann viel mehr falsch machen. Aber ich finde es wichtig, dass man andere Vorgehensweisen richtig versteht und nicht einfach ablehnt.

Im Hundebereich lese ich immer wieder moralisch aufgeladene Missverständnisse über negative Verstärkung, was mich - da ich mich bei Pferden besser auskenne - echt überrascht hat. Und ich glaube nicht dass es an den unterschiedlichen Tierarten liegt, sondern einfach am Stand des populären Diskurses.

Ps: Immer wieder erstaunlich - und sehr positiv im Grundzug! - wie gut und intensiv sich manche hier mit Lerntheorie und Konditionierung beschäftigt haben und ganze Bücher darüber schreiben könnten. Doch wie selbst mein Psychologie-Professor zu dem Thema schon sagte: "Theorie ist schön, Praxis überm Tellerrand ist schöner!"

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Ps: Immer wieder erstaunlich - und sehr positiv im Grundzug! - wie gut und intensiv sich manche hier mit Lerntheorie und Konditionierung beschäftigt haben und ganze Bücher darüber schreiben könnten. Doch wie selbst mein Psychologie-Professor zu dem Thema schon sagte: "Theorie ist schön, Praxis überm Tellerrand ist schöner!"

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Dann sollte der gute Mann sich etwas mehr mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzen...

Und wenn man ernsthaft an Verhalten in der Praxis arbeiten möchte, kommt man um die funktionale Verhaltensanalyse nicht herum...

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Dann sollte der gute Mann sich etwas mehr mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzen...

Und wenn man ernsthaft an Verhalten in der Praxis arbeiten möchte, kommt man um die funktionale Verhaltensanalyse nicht herum...

Naja, wenn der Typ völlig unbrauchbar wäre, würde er wohl kaum Psychologiestudenten nerven dürfen
Er meinte damit nicht, dass die Theorien unbrauchbar oder unvollständig wären, sondern: Theorien sind toll, lehrreich und vermitteln die Möglichkeit sich überblicke und Pläne zu verschaffen. Aber noch besser als pure Theorie ist die Praktische Anwendung, Anpassung an die gegebene Situation und eigene Erfahrungen :)

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