Hunde, die beißen...

Ich denke schon, dass einige Hunde wissen, dass sie töten, wenn sie es zielgerichtet tun. Ich habe mal auf einem Seminar von nem Malinoisrüden gehört, der anderen Hunden mit einem Biss zielgerichtet die Schnauze und einen Teil des Kopfes zermatschte und sie damit tötete - das war eine zielgerichtet Handlung.

Dann hab ich noch nen Wolfsspitzhalter kennen gelernt, der mir erzählte, dass sein eigener Hund nen Staff mit einem gezielten Biss in die Schläfe getötet hatte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er wusste, wie er töten kann.

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Ich denke schon, dass einige Hunde wissen, dass sie töten, wenn sie es zielgerichtet tun. Ich habe mal auf einem Seminar von nem Malinoisrüden gehört, der anderen Hunden mit einem Biss zielgerichtet die Schnauze und einen Teil des Kopfes zermatschte und sie damit tötete - das war eine zielgerichtet Handlung.

Dann hab ich noch nen Wolfsspitzhalter kennen gelernt, der mir erzählte, dass sein eigener Hund nen Staff mit einem gezielten Biss in die Schläfe getötet hatte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er wusste, wie er töten kann.

Aber genau das widerspricht doch unserem Wissen. Und da reden wir auch nicht mehr von fehlgeleitetem Beutefangverhalten (das Schlagen der Beute sieht anders aus).

Akitas gehen beim Kampf gerne ins Gesicht - da sie in einem Abschnitt der Geschichte als Kampfhunde genutzt wurden. Da kann es auch passieren, dass sie "zielgerichtet" (...) dabei töten. Oder halt, wohl eher nicht.
Ich würde gerne mal wissen, mit welchem Recht du behauptest, dass diese von dir geschilderten Hund absichtlich getötet hätten bzw. sich ihrer "Tat" bewusst waren (dazu müssten Hunde ja auch wissen, dass es nicht gut ist, andere Hunde zu töten --> Moral. Hunde haben keine Moral. Sie können zwar erlernen, dass es nicht schön für den Menschen ist, dass sie dies und jenes tun, aber zwischen Gut und Böse können sie nicht unterscheiden).
Dann frage ich mich, woher du weißt, was diese Hunde angetrieben hatte und was sie dabei fühlten.

Zitat

Es ging darum, dass es Hunde gibt, die andere verletzen/töten, weil sie Lust dabei empfinden. Nicht im sadistischen Sinne, sondern z.B. im Sinne eins Beutegreifers.

Also Hunde, die töten, weil es sich für sie lohnt (warum auch immer), ok, das ist das eine. Aber Hunde, die töten wollen, also die bewusst so stark verletzen, dass sie wissen, dass danach das Opfer tot ist . Ich weiß nicht. Ob wohl ein Hund (erst recht eine nicht so helle Leuchte) begreift, was tot ist? Und begreift, was er da tut grade?
Ob das nicht eher mit einem geistig behinderten Menschen zu vergleichen ist, der in Situationen aggressiv ist und dann vielleicht auch "töten will" - im Wissen, wie das Opfer dann danach ist, also sich anfühlt etc. Ob der die Dimension seines Handelns wohl erkennt?
Und dieses Erkennen der Folgen der Tat klingt für meine Ohren bei dem "dieser Hund will töten" mit, was ich nicht gerechtfertig finde. Maximal als unbewiesene Hypothese.

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Oh nein, da habe ich mich ja glatt vertan. Es ging um Frolleins "Beißen wollen nach Drohgebärden"-Beispiel (und da schließen wir ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten mal aus, Hunde drohen ihrer Beute nur ganz bedingt und nicht so wie von Frollein ausgeführt)...

Nun - das bestreite ich doch ganz und gar nicht. Mir geht aber dieser Begriff "XXXabsicht" auf den Keks. Mir geht es um "Absicht", eine Handlung, die voraussetzt, dass der Handelne sich seiner Tat bewusst ist. Hunde tun Dinge ihrer Motivation bzw. ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten.

Also, ein Hund, der durch seine "Tat" (beißen, weil er das in dem Moment als einzige Ausflucht sah) erkannt hat, dass er so "Einfluss" auf die Situation nehmen kann, und sich "wehren" kann, würde das dann weiterführend NICHT machen, weil er weiß, er kann es, sondern aus dem Zufall heraus? Sprich, ein Hund beißt jedes Mal "einfach" so, weil es GERADE seine Intension ist zu beißen und vergisst nach jedem Mal was für eine Wirkung der Biss beim Anderen hatte??? Für mich steht da Absicht dahinter. Ich schätze Hunde so ein, dass sie durch "Kondition", ob negativ oder positiv, ob vom Menschen herbeigeführt, oder selbsterkannt, sehr wohl wissen, was sie von ihrer Aktion haben und auch danach handeln.
Das hast Du sehr "romantisch" geschrieben: "ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten" würde voraussetzen, dass kein Hund der Welt eine Beißhemmung erlernen könnte, weil er nicht lernen könnte, "angemessen" zu greifen......

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Also, ein Hund, der durch seine "Tat" (beißen, weil er das in dem Moment als einzige Ausflucht sah) erkannt hat, dass er so "Einfluss" auf die Situation nehmen kann, und sich "wehren" kann, würde das dann weiterführend NICHT machen, weil er weiß, er kann es, sondern aus dem Zufall heraus? Sprich, ein Hund beißt jedes Mal "einfach" so, weil es GERADE seine Intension ist zu beißen und vergisst nach jedem Mal was für eine Wirkung der Biss beim Anderen hatte??? Für mich steht da Absicht dahinter. Ich schätze Hunde so ein, dass sie durch "Kondition", ob negativ oder positiv, ob vom Menschen herbeigeführt, oder selbsterkannt, sehr wohl wissen, was sie von ihrer Aktion haben und auch danach handeln.
Das hast Du sehr "romantisch" geschrieben: "ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten" würde voraussetzen, dass kein Hund der Welt eine Beißhemmung erlernen könnte, weil er nicht lernen könnte, "angemessen" zu greifen......Es gäbe sozusagen keinen Lerneffekt

Ich kann - genausowenig wie ihr - wissen, was die Hunde angetrieben hat. Ich kann es nur vermuten.

Wenn man das Ganze natürlich philosophisch und ethisch-moralisch betrachtet, bleibt es im Zweifel, ob der Hund im höheren Sinne weiß, dass er seinen Kontrahenten für alle Zeiten auslöscht.

Wahrscheinlich wird sich kein Hund der Tragweite seiner Handlungsweise insofern bewusst sein, da geb ich euch recht

Der Begriff "Tod" ist ja selbst uns Menschen nicht wirklich klar - ein Tier wird sich da kaum Gedanken drum machen.

Allerdings empfinde ich es es schon als Unterschied, ob ein Hund gezielt und eher ruhig und klar an die Kehle geht und erst aufhört, den Hund zu attackieren, bis sich nichts mehr regt oder ob ein Hund wild um sich beißt und den anderen dabei lebensgefährlich verletzt.

Das erste wirkt auf mich - gerade bei Hunden, die jedes Mal so vorgehen - schon sehr zielgerichtet und das Ziel heißt hierbei vereinfacht: Zubeißen, bis sich nix mehr regt - also töten.

Beim zweiten geht es um ganz andere Dinge: Vielleicht möchte er Abstand gewinnen, hat Panik/Stress/Schmerzen, möchte sich abreagieren etc. pp.

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Das hast Du sehr "romantisch" geschrieben: "ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten" würde voraussetzen, dass kein Hund der Welt eine Beißhemmung erlernen könnte, weil er nicht lernen könnte, "angemessen" zu greifen......

Nö. Mal ganz grob:
Erlernen der Beißhemmung Variante 1: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, krieg ich auf die Mütze oder stehe gleich alleine da zum Spielen.
Erlernen der Beißhemmung Variante 2: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, tue ich dem anderen weh (aka: der andere empfindet dabei das, was ich empfinde, wenn mich einer bearbeitet, bis ich quietsche).

Du siehst den Unterschied?

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Ich denke, es geht darum "Beute zu machen" - Bälle lösen bei ihm ein ähnliches Verhalten aus.

Zum "Beute machen" gehört eben auch töten. Wenn ich "Beute machen" möchte, will ich eben töten.

Um Übersprungsverhalten geht es im Übrigen bei diesem Hund nicht.

Es ist eher ein Zielgerichtetes Beute-Fang-Verhalten, das ziemlich schräg daher kommt.

Wenn es danach geht, muss man das Wort "Absicht" auch unter Menschen vollkommen streichen, denn auch wir sind ein Produkt unserer Umwelt - den freien Willen in dem Sinne gibt es nicht.

Jedoch gibt es Hunde, die beißen, weil das Beißen/Verletzen/Töten an sich als belohnend empfinden, z.B. wenn es sich um Beute-Fang-Verhalten handelt.

Beim Beute-Fang-Verhalten geht es nicht darum, sich einen Auslöser vom Hals zu halten, ganz im Gegenteil: Es handelt sich um ein distanzverringerndes Verhalten.

Nicht jeder Hundeattacke liegt distanzvergrößerndes Verhalten zu Grunde.

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Das es in dem von dir beschriebenen Fall nicht um Übersprung geht, ist doch klar.

Gab es nicht mal irgendwo eine Studie zur Hormonausschüttung bei tötenden Hunden? Ich meine, es wurde mal untersucht, dass die Hunde beim Töten der Artgenossen eine Art Kick bekommen.

Weiß zufällig jemand von euch, welche Studie ich meine?

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Allerdings empfinde ich es es schon als Unterschied, ob ein Hund gezielt und eher ruhig und klar an die Kehle geht und erst aufhört, den Hund zu attackieren, bis sich nichts mehr regt oder ob ein Hund wild um sich beißt und den anderen dabei lebensgefährlich verletzt.

Jop, ist ein Unterschied, kann aber auch "antrainiert" sein - kennst Du ja von wegen Pit.

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Das erste wirkt auf mich - gerade bei Hunden, die jedes Mal so vorgehen - schon sehr zielgerichtet und das Ziel heißt hierbei vereinfacht: Zubeißen, bis sich nix mehr regt - also töten.

Wenn Du es so beschreibst, kann ich mir da schon vorstellen, dass der Hund dieses Ziel hat - wenn ich auch bei vielen noch Zweifel hätte, ob nicht auch "Totstellen" genügen würde - ist halt bisschen schwierig zu testen ;). Was dann wiederum die Frage aufwirft: Will der töten oder nur "Ruhe" im Extrem sozusagen.
Für mich schwingt eben - wie geschrieben - in den Formulierungen meist mit, dass der Hund wirklich bewusst töten will - sprich: Totstellen würde nicht funktionieren, er will das Leben definitiv auslöschen.

Zitat

Gab es nicht mal irgendwo eine Studie zur Hormonausschüttung bei tötenden Hunden? Ich meine, es wurde mal untersucht, dass die Hunde beim Töten der Artgenossen eine Art Kick bekommen.

Weiß zufällig jemand von euch, welche Studie ich meine?

Ne, aber das würde mich ja mal interessieren, wie diese Studie durchgeführt wurde.