Hunde, die beißen...

"Dürfen sie nicht pöbeln" - "Dürfen sie nicht töten" - "hacken sie ins Bein" - "schnappen sie sich das Auto"...

Wieder wird ihnen eine Absicht unterstellt. Gerade die Übersprungshandlung sollte doch zeigen, dass der Hund keine "Absicht" hat - hätte er die, könnte er sie durch bloßen Willen abstellen.

Und ganz ehrlich - ich habe nun keinen Übersprung in der Ausführung erkennen können. Da stand nicht - "Wenn er diesen oder jenen Hund nicht töten darf, dann geht er auf die Autos los!". "Wahlweise Autos" klang für mich, dass er entweder auf Hunde oder auf Autos losgeht.

PS. Leinenpöbler hacken auch nicht einfach so ins Bein, nur weil sie nicht "pöbeln" dürfen. Diese rückgerichtete Aggression tritt genau dann auf, wenn man auf den Hund stümperhaft einwirkt, nicht, weil er sich im inneren Konflikt befindet - beispielsweise wenn ich den Hund heranrufe, er aber lieber weitergehen wollen würde, sich dann schüttelt (um letztendlich zu kommen oder nicht zu kommen).

Rückgerichtete Aggression hat dann auch noch etwas mit Reizschwellenübertretung zu tun.

Und habe ich einen Hund, der überhalb der Reizschwelle ist, kann von ABSICHT gar keine Rede mehr sein.

Zitat

kaham, ich weiß gar nicht wie ich dich noch loben soll!

Frollein
Es ist unabdingbar zu wissen, warum ein Hund zupackt! Ansonsten wird das Training nicht funktionieren.

Natürlich MUSS der HALTER eines solchen Hundes wissen, warum der Hund packt. Aber NiCHT ICH als Außenstehende. Nichts anderes habe ich geschrieben. Genau das meine ich, Du überfliegst anscheinend die Beiträge nur und filterst das für Dich richtige heraus um dann einen "belehrenden" Kommentar zu posten Meinst Du jemand wäre so doof, nicht zu erkennen, dass er als Halter wissen muss WARUM der Hund schnappt? Ich denke, das ist jedem Hundehalter mit diesem "Problemchen" bewusst........

Zitat

Natürlich MUSS der HALTER eines solchen Hundes wissen, warum der Hund packt. Aber NiCHT ICH als Außenstehende MUSS es wissen, die Info wäre oder ist natürlich interessant. Nichts anderes habe ich geschrieben. Genau das meine ich, Du überfliegst anscheinend die Beiträge nur und filterst das für Dich richtige heraus um dann einen "belehrenden" Kommentar zu posten Meinst Du jemand wäre so doof, nicht zu erkennen, dass er als Halter wissen muss WARUM der Hund schnappt? Ich denke, das ist jedem Hundehalter mit diesem "Problemchen" bewusst........

Ich glaube bei dem Thema "Absicht" liegt eine Verständnisdifferenz vor..... oder? Weil eine Absicht ist eine Absicht und wenn ein Hund beißen will, dann macht er das ja absichtlich (beim ersten oder zweiten oder nach paarmalen, passiert das vielleicht noch im Affekt, aber dann?). Ein Hund weiß ja wie er auf sein Umfeld wirkt, wie andere auf ihn reagieren wenn er z. B. Drohgebärden macht. Aus Lerneffekt entsteht Absicht. Denn er hatte Erfolg mit dieser Gebärde, also setzt er sie evtl künftig mit Absicht ein.....

Also, das verstehe ich unter Absicht.....beim Hund

Es geht mir ja um das "Beißen wollen". Ich kann doch einerseits nicht sagen, dass der Hund sein "Selbst" nicht erkennen kann (und da gibt es schon differenzierter Ansichten mittlerweile - Gott sie Dank) und nur das Produkt der Umwelt ist - auf der anderen Seite LABERT man, dass ein Hund andere verletzen WILL.

Und ob ein Hund weiß, wie er auf andere wirkt...? Dass er sich da selbst objektiv betrachten kann...?

Nein, da entsteht eben keine Absicht. Hat der Hund die Erfahrung gemacht, dass sich Verhalten lohnt, wird er auf das Verhalten allmählich konditioniert. In _deinem Beispiel_ über negative Verstärkung.
Er möchte also nicht verletzen, aber er möchte Erleichterung, indem er sich den Auslöser vom Hals hält.

Zitat

Aber dazu müsste er im Beutebereich schon ordentlich fehlkonditioniert worden sein. Und es müsste ein bisschen mehr dahinter stecken, gerade weil du ja schreibst, dass er da keinen Unterschied zwischen den Hunden macht, demnach ja auch nicht zwischen groß, klein etc.

Ja, meine Vermutung ist, dass auch er eventuell mal in der Pit gestanden haben könnte. Und da wird teilweise ordentlich fehlkonditioniert

Zitat

Diese beiden Sätze widesprechen sich doch.
Wenn der Hund sich des Tötens bewusst wäre, würde er es doch nicht am Auto probieren. Oder meinst Du, er hat nur noch nicht erkannt, dass ein Auto kein Tier ist?

Ich denke, es geht darum "Beute zu machen" - Bälle lösen bei ihm ein ähnliches Verhalten aus.

Zum "Beute machen" gehört eben auch töten. Wenn ich "Beute machen" möchte, will ich eben töten.

Dieser Hund im kann Übrigen tatsächlich wahrscheinlich nicht wirklich unterscheiden, was ein Lebewesen ist und was nicht - jedenfall, wenn es um Autos, Bälle oder Artgenossen geht. Klingt komisch - ist aber so

Sagen wir es mal so, wie es sein Frauchen gerne liebevoll sagt: "Er ist nicht die hellste Leuchte am Horizont."

Wäre er ein Mensch, wäre er ein absoluter Soziopath.

Zitat

Dürftet ihr auch von Leinenpöblern kennen. Dürfen sie nicht pöbeln, hacken sie ins Bein. Nichts anderes ist obiges von Lucanouk beschriebenes Verhalten. Nur eben eine Nummer größer, als beim Leinenpöbler.

Um Übersprungsverhalten geht es im Übrigen bei diesem Hund nicht.

Es ist eher ein Zielgerichtetes Beute-Fang-Verhalten, das ziemlich schräg daher kommt.

Zitat

Es geht mir ja um das "Beißen wollen". Ich kann doch einerseits nicht sagen, dass der Hund sein "Selbst" nicht erkennen kann (und da gibt es schon differenzierter Ansichten mittlerweile - Gott sie Dank) und nur das Produkt der Umwelt ist - auf der anderen Seite LABERT man, dass ein Hund andere verletzen WILL.

Und ob ein Hund weiß, wie er auf andere wirkt...? Dass er sich da selbst objektiv betrachten kann...?

Nein, da entsteht eben keine Absicht. Hat der Hund die Erfahrung gemacht, dass sich Verhalten lohnt, wird er auf das Verhalten allmählich konditioniert. In _deinem Beispiel_ über negative Verstärkung.
Er möchte also nicht verletzen, aber er möchte Erleichterung, indem er sich den Auslöser vom Hals hält.

Wenn es danach geht, muss man das Wort "Absicht" auch unter Menschen vollkommen streichen, denn auch wir sind ein Produkt unserer Umwelt - den freien Willen in dem Sinne gibt es nicht.

Jedoch gibt es Hunde, die beißen, weil das Beißen/Verletzen/Töten an sich als belohnend empfinden, z.B. wenn es sich um Beute-Fang-Verhalten handelt.

Beim Beute-Fang-Verhalten geht es nicht darum, sich einen Auslöser vom Hals zu halten, ganz im Gegenteil: Es handelt sich um ein distanzverringerndes Verhalten.

Nicht jeder Hundeattacke liegt distanzvergrößerndes Verhalten zu Grunde.

Ich kenne z.B. einige Hunde, die im Grunde genommen eine geringe Individualdistanz zum Gegenüber, sowie ein hohes Temperament besitzen und als Junghund mit jedem anderen Hund herumtoben wollten.

Ging das nicht, weil z.B. der andere Hund Abbruchsignale gesendet hat, ist das Spiel gekippt und der Junghund hat aus Frust angefangen, sein Gegenüber zu attackieren.

Im Laufe des jungen Lebens dieser Hunde wurden dieses Frustattacken immer heftiger und irgendwann ging der Hund auf jeden Hund drauf, einfach, weil es dann Action gibt.

Das Kloppen wurde dermaßen selbstbelohnend und für die unterforderten, temperamentvollen Junghunde die einzige Möglichkeit, Action in ihr Leben zu bringen.

Die Angriffe, die teilweise schwer beschädigend waren, wurden nicht geführt, weil man die Distanz vergrößern wollte, sondern weil man sie verkleinern wollte.

Und das ist dann der Moment, in dem ich angerufen werde.

Ein anderes Beispiel für distanzverringerndes Aggressionsverhalten sind Mobber - also Hunde, die von klein auf gelernt haben, dass man unsichere Hunde quer über die Wiese hetzen kann.

Hierbei greifen Beute-Fang-Funktionskreise, es wird jede Menge Dopamin ausgeschüttet.
Natürlich gibt es jede Menge Hunde, die mobben, weil sie Angst haben, selbst angestänkert zu werden.

Aber in dem Moment des Mobbens greifen lustbetonte Handlungsweisen.

Ich habe EXTRA betont, dass es um Mäusezahns Beispiel der Leinenaggression geht - und nicht um Beutefangverhalten. Und fehlgeleitetes habe ich schon längstens angesprochen, wenn du das nochmal lesen willst. Da geht es aber auch nicht um bösartige Absicht. Meine Güte!!

Ich hab das aus deinem Post nicht herauslesen können, Kareki - wo hast du betont, dass es sich um Mäusezahns Leinenaggressionsbeispiel handelt?

Und wer hat hier von bösartigen Absichten gesprochen? Es ging um Verletzungs - bzw. Tötungsabsicht, nicht darum, dass der aggressiv handelnde Hund bösartig handelt.

Ein Hund, der Artgenossen mit Tötungsabsicht attackiert tut eben das, was er für sinnvoll, belohnend oder nötig erachtet - wie ein, in seiner psychischen und sozialen Entwicklung, gestörter Mensch.

Mit Bösartigkeit im Sinne von Sadismus und Co hat das nichts zu tun - da geb ich dir absolut Recht.
Aber davon hat doch auch keiner gesprochen - ich hab jedenfalls bisher nix von bösartigen Absichten gelesen.

Es ging darum, dass es Hunde gibt, die andere verletzen/töten, weil sie Lust dabei empfinden. Nicht im sadistischen Sinne, sondern z.B. im Sinne eins Beutegreifers.

Oh nein, da habe ich mich ja glatt vertan. Es ging um Frolleins "Beißen wollen nach Drohgebärden"-Beispiel (und da schließen wir ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten mal aus, Hunde drohen ihrer Beute nur ganz bedingt und nicht so wie von Frollein ausgeführt)...

Nun - das bestreite ich doch ganz und gar nicht. Mir geht aber dieser Begriff "XXXabsicht" auf den Keks. Mir geht es um "Absicht", eine Handlung, die voraussetzt, dass der Handelne sich seiner Tat bewusst ist. Hunde tun Dinge ihrer Motivation bzw. ihren Gefühlen entsprechend, nicht weil sie wissen, dass sie gerade beschädigen/töten.