Schellen, Wurfkette etc

Zitat

Drinnen im Haus sind Leckerlies toll, ich nutze sie in erster Linie um ihnen zu zeigen "Bei Frauchen fällt immer mal was tolles ab, lohnt sich immer zu kommen wenn sie ruft, es könnte was geben." Aber wie gesagt, im Haus.
Draußen nehmen sie nur selten ein Leckerlie. Zerrspiele, toben, streicheln, alle Dinge die sie sonst gut finden bringen draußen garnix als Belohnung.

Das musst du aufbauen.
Da gibts Bücher zu (Lind-Art (R)). Mach dich interessant. Mach Futter interessant, mach Objekte interessant.

Die Hunde sollen sich in erster Linie auf dich konzentrieren.
Nur dann bekommen sie Freiheiten. Ich würde so einen Hund übrigens nie frei laufen lassen bis das sitzt.

Du könntest auch ein Kommando einführen, etwas in Richtung Attacke, auf das hin sie gemeinsam spielen dürfen.
Falls das eine Belohnung wäre, die Reiz hat. Wenn sie sowieso dauerspielen dürfen is es hinfällig.

Mit Zwang Hunde auf einen zu konzentrieren, ist kontraproduktiv, auch wenn man meint, dass so ein bisschen Spielen ja für den Hund toll ist. Sowa sbaut man feinfühlig auf, indem man beobachtet, was der Hund denn gerne macht. An der Schleppleine sichern, halte ich aber für eine gute Idee.

Apropos.
http://www.willisworldandfriends.com/2013/09/spiele…s.html?spref=fb

Wo hab ich den bitte was von Zwang gesagt? Zumindest nicht im üblichen Sinne.
Außerdem is alles in der Hundeerziehung irgendwo Zwang.

Auch mein "Wer sich nicht benimmt, hat keine Freiheiten" is Zwang, aber der Hund lernt draus.
Und ich find einfach, der Rückruf ist ein sehr wichtiges Thema, kann sogar Hundeleben retten.

Da find ich es besser den Hund "aufzuzwingen" dass es bei mir lustig ist, als irgendwas hinterherzuwerfen oder zu riskieren, dass der mir auf ne Straße oÄ rennt.

Das ich mir was suche, was der Hund schon von sich aus gern mag is logisch, erleichtert mir viel Arbeit.
Danach kann ich immer noch Belohnungsabstufungen machen.
Anfangs muss man ja schon mit Minischritten zufrieden sein, das is mir alles klar.
Und mein Hund is zu 98% abrufbar.

Nun ja, hörte sich für mich wie "Leinenknast" an. Den Hund zu sichern... ist einfach etwas anderes.

Aah dann hast du "nie frei laufen lassen" wohl falsch interpretiert.
Alles klar.
Nicht frei laufen lassen = Schlepp dran.
Frei is für mich wirklich frei :)

Aufmerksamkeit muss man sorgfältig trainieren! Wenn Hunde draussen überhaupt nicht auf den Menschen achten, fehlen halt Grundlagen. Bzw. die Hunde haben schlicht gelernt, dass der Mensch draussen nicht wichtig ist. viele Leute schlappen ja auch nur mit den Hunden um den Block und hängen ihren Gedanken nach. Es fehlt einfach oft an der Erwartung, dass der Hund aufmerksam sein soll (und Hunde tun was man erwartet...) und an der eigenen Aufmerksamkeit.

M.M.n. fängt das beim Anleinen an. Der Hund soll aufmerksam "mitarbeiten", sich setzen, den Kopf durchs Halsband stecken, mich anschauen usw. die ersten Schritte aus der Haustür raus sind entscheidend, stürmt ein Hund achtlos voraus, wird halt noch mal umgedreht, 10 Minuten später von vorne. So Sachen.

Ganz wichtig finde ich, immer wieder an andere Orte zu gehen, wo sich der Hund nicht auskennt. Natürlich soll der Hund darauf achten, wo Mensch hingeht - nicht umgekehrt! Wer nicht aufpasst, muss also sehen, wo der Mensch abgeblieben ist... hinterm Baum versteckt z.B. Immer wieder Gehorsamsübungen einfordern und belohnen, Rückruf, Platz, Fuss etc. Leckere Belohnung in der Tasche haben - aber auch wenn der Hund das Würstchen nicht mag, sitz machen muss er trotzdem, dann gibts halt nur Stimmlob. Konsequent sein. Langsam aufbauen. Immer wieder Freigeben (Und lauf!) und zur Entspannung mal ein paar Minuten machen lassen, aber dann wieder aufmerksamkeit fordern. Wenns nicht ohne geht, eben Leine dran.
Und wer zwei unaufmerksame Hunde hat, muss erst mal mit beiden einzeln die Grundlagen einüben, erst dann wieder gemeinsam Gassi gehen.
Indiz dafür, dass die Grundlagen stimmen: Der Hund nimmt auf Ansprache und auch von sich aus bereitwillig und häufig direkten Blockkontakt zum Menschen auf und sucht seine Nähe. Auch das muss man aufbauen!

Wenn solche Grundlagen nicht da sind, muss man an Abbruf aus dem Jagdverhalten gar nicht denken! Wenn der Hund ohne Ablenkung nicht aufmerksam ist, wird er es mit Ablenkung garantiert nicht sein. Da helfen Wurfketten auch nix auf Dauer, das stumpft nur ab.

Denn egal, wie man Strafe oder Abbruchsignale moralisch bewertet - das entscheidende ist: sie nutzen sich ab! Während man den positiven Verstärker immer weiter abbauen kann, ohne dass die wirkung verloren geht, ist es bei Strafreizen genau umgekehrt. Der Hund (der Mensch genauso, jedes lernfähige Wesen) gewöhnt sich daran und lernt, immer mehr davon auszuhalten und auszublenden.
WENN man also Strafe einsetzt, dann MUSS diese beim allerersten mal 100% sitzen, exakt!! im richtigen Moment sein (wehe man hat die Rappeldose geworfen, wenn der Hund sich gerade schon wieder umgedreht hat...) und so stark sein, dass der Hund wirklich wirklich beeindruckt ist. Die Strafe (der unangenehme Reiz) muss so stark sein, dass der Hund sofort das Verhalten abbricht und etwas anderes tut. WENN man nun vorher Aufmerksamkeit und Bindung gut aufgebaut hat, wird er sich dem Menschen zuwenden und muss dafür sofort belohnt werden.

Die Probleme sind offensichtlich:
1. schlechtes Timing - führt dazu, dass der Hund diffus eingeschüchtert ist, aber nicht weiß, wie er den unangenehmen Reiz meiden soll --> Stress
2. schlechte Vorarbeit - Hund wendet sich nicht dem Menschen zu, was zu allem möglichem ungewünschten Verhalten führen kann, z.B. weglaufen
3. zu wenig entschlossen, zu schwach gestraft - Hund lernt, die Strafe zu ignorieren. Wenn man nun noch einen Effekt erzielen will, muss (müsste) man immer weiter steigern und "härtet" den Hund immer weiter ab.
4. Das größte Problem: Hund verknüpft die Strafe mit der Nähe zum Menschen und meidet diesen - dann hat man sich noch das Vertrauen beschädigt. Wenn man die Wasserspritze, Rappedose etc immer öfter statt seltener einsetzt, läuft auf jeden Fall etwas schief.

Strafe einzusetzen, heisst also ganz und gar nicht, auf den positiven Aufbau von Kommandos und das Belohnen (egal ob man hier mit positiver oder negativer Verstärkung arbeitet) verzichten zu können! Im Gegenteil. Damit Strafe "funktioniert" muss das erwünschte Alternativverhalten schon sehr gut sitzen. Sonst bringt man den Hund nur ins Meiden, das führt zu erheblichem Stress und bei Stress ist die Aufmerksamkeit zwangsläufig dahin - beim nächsten Hasen ist der Hund dann wieder weg.

Zitat

Denn egal, wie man Strafe oder Abbruchsignale moralisch bewertet - das entscheidende ist: sie nutzen sich ab! Während man den positiven Verstärker immer weiter abbauen kann, ohne dass die wirkung verloren geht, ist es bei Strafreizen genau umgekehrt. Der Hund (der Mensch genauso, jedes lernfähige Wesen) gewöhnt sich daran und lernt, immer mehr davon auszuhalten und auszublenden.

Wieso nutzen sie sich deiner These nach ab?
Und woran erkennt man es?

und ich gehe da nicht von ständigem Nutzen aus, sondern wie beim Superrückruf (der sich bei zu häufigen Nutzen auch abnutzt und dadurch an Wertigkeit verliert) von punktuellem Gebrauch

Ob sich der Strafreiz abnutzt erkennst du daran, dass der Hund weniger drauf reagiert. Zum Beispiel die Sprühflasche: ich kenne einen Hund, den spritzt die Besitzerin inzwischen klatschnass und der schaut nicht mal.

Im Alltag: man kann es ganz einfach beobachten. Muss man immer länger und lauter brüllen, bis der Hund reagiert? Dann ist es falsch. Man hat "Brüllen" als Strafreiz eingesetzt udn der Hund hat gelernt, es auszublenden. richtig ist, man sollte immer seltener und weniger die Stimme heben (müssen).

Dass Strafe sich "abnutzt" ist keine These von mir, das ist einfach Teil des gut erforschten Lernverhaltens...beim Menschen genau wie beim Hund, Pferd oder jedem lernfähigen Lebenwesen.

Wenn der Hund nicht ganz genau weiß, welches alternativverhalten ihn vor der Strafe bewahrt bzw. den Strafreiz aufhören lässt, bleibt ihm gar nix anderes übrig als der Strafe auszuweichen (generelles meiden oder sogar in die erlernte Hilflosigkeit rutschen, sprich, der Hund macht gar nix mehr) oder die Strafe eben zu ignorieren. Was der Hund tut, hängt vom Charakter ab.
NUR der positive Aufbau des erwünschten Verhaltens macht Strafe also überhaupt "sinnvoll" im sinne von: man erreicht damit die gewünschte Verhaltensänderung.

Die "Abnutzung" des Superrückrufs ist ein völlig anderes Phänomen. Der Superrückruf funktioniert nur wenn der Hund die Erwartung aufgebaut hat, dass er IMMER etwas unfassbar extrem tolles bekommt, wenn er den Superrückruf hört. Setzt man das dann inflationär ein, IST die Spezial-Belohnung nix extrem tolles mehr. Bzw. bleibt die tolle Belohnung aus, wird sehr schnell das Verhalten schwächer. Das liegt daran, dass der Superrückruf davon ausgeht, dass der Hund jedesmal belohnt wird, wenn er ihn hört, es wird nicht variabel belohnt. Verhalten, dass vorher konstant belohnt wurde, wird bei Ausbleiben der Belohnung sehr viel schneller eingestellt, als Verhalten, dass variabel belohnt wurde (Vergleich Cola-Automat - Spielautomat). Wer sich die Superbelohnung für den Superrückruf also kaputt macht, macht sich den Superrückruf kaputt, wer ihn einsetzt, ohne zu belohnen, muss ihn dann wieder "aufladen" - also das konstante Belohnungsschema wieder aufbauen.

Ich bin aber auch kein Fan vom "Superrückruf". Ich denke, es ist wichtiger, dafür zu sorge dass man die Schwelle, bis zu der man noch zum Hund durchkommt, immer weiter nach oben verschiebt. Sprich, übt übt übt die aufmerksamkeit des Hundes zu sich holen zu können. WENN er durchstartet, dann hört er wohl auch den Superrückruf nicht mehr, dann wäre der Moment für einen deutlichen! Abbruch.
Aber hier lehne ich mich aus dem Fenster, in der Praxis kenne ich mich damit zu wenig aus. Mir gings einfach um die Theorie dahinter. Wenn man Lernverhalten versteht (und das ist sehr gut erforscht!) kann man vieles besser einordnen und macht weniger Fehler.

Ich würde solche Methoden nur einsetzen wenn es um einen Hund geht, der z.B Aggressiv ist und definitiv unterbrochen werden muss in seiner Verhaltenskette, weil er sonst a) abgegeben oder b)Euthanasiert wird

Bei allen Anderen Problemen, so meine Erfahrung, kommt man mit Sachverstand, Geduld, und Konsequenz ans Ziel.

Kareki, sie dürfen aber auf dem Feld nicht buddeln weil der Bauer uns sonst aufs Dach steigt. Schnecken ablecken ist auch doof, gibt immer mal wieder Durchfall vom Schleim.
Gras fressen, ich wedel ja zwischenzeitlich sogar schon mal mit nem Grasbüschel... Mais angucken, rennen, etc, das nutz ich ja schon indem ich die dann wieder abschicke. Vorher Lob, ein kurzes Hüpfespiel... Ehrlich, die Leute die mich manchmal sehen halten mich schon für total bekloppt, aber solangs die Hunde freut...
Es freut sie auch wirklich, aber nicht genug um immer auf Rückruf zu kommen.

Das Bedürfnis beim Whippet ist Rennen und Frauchen verarschen. Ersteres gebe ich ihm ausreichend, animiere ihn, feuer ihn an, der kommt dann angewetzt wie ein Sturmwind. Also, wenn er denn kommt. Ich nutzte da also auch seine Freude am Rennen, entferne mich teils absichtlich weit um ihm ne gute Bahn zu bieten.
Da spring ich auch jodelnd auf und ab damit er richtig Gas gibt. Aber es ist nicht genug als das er immer kommt.

Der Mini, naja. Der ist einfach schnell weg im Hirn draußen. Bei ihm erwarte ich inzwischen echt nix mehr, wenn der nach 2mal rufen kommt isses Wahnsinn, wenn er erst nachm 4ten Mal kommt ist es inzwischen auch okay.

Das mit den verschiedenen Strecken: Bloß nicht! Der Mini ist weg im Hirn, völlig weg weil "Ein neuer Baum.. Oh, da, so einen Grashalm hab ich ja noch NIE gesehen!" und der Whippet scannt die Umgebung weil überall Hundefressende Monster sein könnten.
Also, ich gehe schon andere Wege mit ihnen. Aber da erwarte ich garnix von den beiden. Der Mini kanns nicht leisten und der Whippet ist so nervös das er mir zwischendurch auf den Arm klettert.

(Und ich finde es toll das ihr hier so super erklärt! Vielen Dank dafür! Ich fürchte bloß ich kanns nicht richtig beschreiben wie die 2 sind)