Ist der Hund ein Rudeltier?!

Zitat

Mein Rüde hat bisher einmal einen anderen Hund unterworfen (ein kleinerer Mix, der meine Hündin blöd angemacht hat). Bzw kann sich der Kleine auch selbst auf den Rücken geworfen haben, als er in seine Schranken gewiesen wurde. Ich kann es nicht genau sagen.

Ansonsten beendete mein Rüde bisher jedes Machtgehabe als der "Gewinner". Meist mit Pfote auf den Schulter des anderen, oder Schnute auflegen über die Schultern. Wirklich umgeschmissen, dass es auch wirklich ein Umschmeißen war... das hat er noch nie gemacht und vielleicht auch noch nicht nötig gehabt.

Akiko
Ich glaube dein Labrador hat den Mix einfach nicht weiter ernst genommen. Das nenne ich Stärke und Überlegenheit.

Aber genau das ist nicht Unterwerfung. Das ist ein Kampf bis einer nachgibt, aufgibt. Da gab es eine auf den Deckel.

***

Aktive Unterwerung und auch die passive haben sehr viel mit Vertrauensbeziehungen zu tun. Eigentlich ist "Unterwerfung" als Begriff sehr irreführend. Wir definieren das immer als Menschen und "Unterwerfung" hat daher etwas mit Macht zu tun. Bei Hunden udn Wölfen geht es um soziale Interaktion. Da hier richtig gesagt wurde, dass aktive Unterwerfungsgesten als "Greetings" gesehen werden, sehen wir hier eine klare Abgrenzung zur Beschwichtigung. Es geht nicht darum, eventuelle Prügel abzuwehren, sondern den anderen anzuerkennen und das am besten schon VOR einem Konflikt. Bei der passiven Unterwerfung ist das nichts anderes.

Zitat

Aber genau das ist nicht Unterwerfung. Das ist ein Kampf bis einer nachgibt, aufgibt. Da gab es eine auf den Deckel.

Was genau meinst du? Akikos Beispiel, oder eins von meinen?

Zitat

Schönes Beispiel, dass der auf dem Rücken liegende nicht sofort der Unterworfene ( oder wie auch immer man es nennen mag ) ist:

Mein damaliger Labrador mit jungen zwei Jahren traf auf einen älteren Eurasiermix. Dieser wollte es wissen, es kam zu einem Kommentkampf. Rein körperlich war meiner überlegen, hatte den Mix in wenigen Sekunden auf den Rücken gedreht. Eurasier lag also auf dem Rücken, mein Lab stand über ihm. Eurasier hat aber in Rückenlage weiter offensiv gedroht, die vordere Zahnreihe entblößt. Der Blick meines Labs wich währenddessen zur Seite, er drehte den Kopf immer weiter weg. Das dauerte eine gefühlte Ewigkeit, ca 10 Sekunden, da stieg mein Lab mit immer noch weggedrehtem Kopf langsam von dem Rüden runter und wollte sich entfernen, der Rüde stand auf, setzte meinem nach und startete noch zwei Scheinbisse in den Nacken meines Labs, welcher darauf nicht mehr reagierte und seinen Weg weg vom Geschehen fortsetzte.

Meiner Ansicht nach hatte mein Lab hier den Kürzeren gezogen, obwohl der andere unten lag?????

Ganz tolles Beispiel, dass diese Sache NICHTS mit Unterwerfung zu tun hat. Selbst wenn der Unten(!)liegende aufgeben hätte, wäre es keine Unterwerfung gewesen.

Wer unterwirft dich schon einem komplett Fremden (und wozu)?

Auch die ganzen Beschwichtungssignale während des Pinnings sind ein klares Zeichen von Konfliktentschärfung und Aufgeben, auch das Dfensivgrinsen ist oft zu beobachten.
Das fällt bei den Unterfeungsgesten zum Großteil weg. Ich habe es eingangs schon gesagt - sie sind eben keine "Unterwerfung" im Sinne einer Machtansage. Das ist immer noch missverständlich.

(Und... irgendwie komtm es mir langsam so vor, als wären hier einige stolz darauf, wie ihre Hunde andere umnieten. Mir ist das unangenehm, auch wenn es bisher nur mit dem Pflegling dazu kam... meine Hunde bleiben beim Imponieren und schlichten dann, wenn sie doch etwas Gegenwind bekommen. Deshalb haben sie sich aber noch NIE unterworfen - außer wenn sie sich das erste Mal am Tag sehen, dann gibt es "Greetings" - oder Yoma zeigt ganz starke und deutliche aktive Unterwerfungsgesten bei seinem besten Hundefreund, der sich aber auch schon passiv unterworfen hat, obwohl er Yoma mit seinen fast 40 kg niederwalzen könnte...)

Zitat

Was genau meinst du? Akikos Beispiel, oder eins von meinen?

Dein Rüde. Er unterwift andere nicht, da die Unterwerfungsgeste vom anderen Hund ausgeht. Umbolzen udn festnageln ist KEINE Unterwerfung. Das ist so mühsam, das stöndig zu betonen.

Von "umbolzen und festnageln" habe ich auch nichts geschrieben.

Ah, du bist ja der Meinung, das er den Hund auf den Rücken gedreht hat (ich versteh euch nicht, die Alpharolle gilt als überholt und Falschbeobachtung/-interpretation!).... oder der Hund hat sich selbst umgedreht, hast du nichts o genau gesehen.

Pfote heben und anlegen kann genauso gut Beschwichtigung/Beruhigung sein, selbiges gilt für das Auflegen des Fangs. Hat nichts mit Unterwerfung zu tun.
Auch das dies Dominanzgesten oder Siegerposen sein sollen, ist Altwissen, das auf die Müllhalde gehört. Ruhe in Frieden.
Es heißt schlicht: "Alles okay. Von mir geht keine Aggression (mehr) aus."

Das ist nicht böse gemeint. Ich halte deinen Rüden für sehr erwachsen und ausgeglichen, wenn er es ansonsten nicht nötig hat, andere umzuwerfen und Konflikte so löst. Dann habe ich den ersten Satz wohl als zu wichtig genommen :)

Mein Rüde ist ziemlich erwachsen aber leider nicht immer ausgeglichen. Wobei er sich noch nie einem anderen Hund per Hinlegen unterworfen hat, es aber andererseits ihm gegenüber schon mehrmals passiert ist. Beschwichtigungen auch des weiteren. Fang lecken, sich klein machen, sich anrobben etc. Er ist unter Hunden schon recht geachtet, habe ich das Gefühl. Er prügelt sich nicht, es sei denn es gilt etwas klar zu stellen (siehe Szene nachdem der Hund meine Hündin angeblafft hat). Umgebolzt hat er, meiner Erinnerung nach, auch noch keinen anderen Hund. Man kennt ja das Rüdengehabe. Laut brüllen und nichts dahinter.
Und nein, das Pfote auf die Schulter legen ist bei meinem Rüden keine Beschwichtigungsgeste. :) Wenn er beschwichtigt, sieht das anders aus. Siegerpose würde ich es auch nicht nennen, er steht dann halt da und hat die Pfote auf den Schultern des anderen. Und zwar so lange, bis der andere sich abwendet und geht.

Ich weiß auch wie die Beschwichtigungsgeste Pfote auf Schulter aussieht. Meine Hündin zeigt das schonmal. Und es sieht von der gesamten Körpersprache ganz anders aus.

Hey

Zitat

Ganz tolles Beispiel, dass diese Sache NICHTS mit Unterwerfung zu tun hat. Selbst wenn der Unten(!)liegende aufgeben hätte, wäre es keine Unterwerfung gewesen.

Wer unterwirft dich schon einem komplett Fremden (und wozu)?

Wie lautete das Christliche-Dogma:

„Es kann nicht sein, was nicht sein darf“, das scheint dein Wahlspruch zu sein.

Was glaubst du denn, was passieren würde, wenn manch ein Hund sich nicht bei einer aggressiven Auseinandersetzung, wenn er schon unten liegt „passiv unterwerfen“ würde.

Genau!

Es würde nur noch schlimmer für ihn, wir reden hier über Hunde nicht über Wölfe in einem Rudel (Groß) Familie.

Was glaubst du, wie oft ich das schon erlebt habe, das Hunde die unterlegen waren, sich unterworfen haben um (noch) Schlimmeres zu vermeiden.

Zum Glück gibt es Hunde, die da viel klüger sind als der Mensch/Hundehalter und sich in dieser Lage „passiv Unterwerfen“, obwohl sie noch nicht davon gehört haben, dass er sich nach der Theorie von „kaeki“ ja nicht „passiv Unterwerfen“ darf.

Es gibt auch Hunde, die auf solche Unterwerfung nicht reagieren und weiter machen, wenn man sie nicht trennt, würde das schlimm ausgehen, da nützt keine Beschwichtigung, keine Unterwerfung/Demut.

Bauernspruch:
Heute mache ich meinem Hund eine Freude; erst verhaue ich ihn und dann höre ich auf.

Für mich ist aber hinlegen und Beschwichtigen bzw. Meiden keine Unterwerfungsgeste.

Und eben weil es Hunde gibt, die da nicht aufhören würden, wird sich fremden, gar aggressiven Hunden nicht unterworfen, weil es sowas wie einen Überlebensinstikt gibt. Untrrworfen wird sich nur demjenigen, dem vertraut wird (oder um dessen Gunst man buhlt). Dass diese Gesten heuzutage immer noch missverstanden werden, ist traurig.

Aber ich denke, die 500 Jahre Hunderfahrung, die manche hier haben, ist halt mehr wert.