Panik-Attacken, Aggressionsverhalten, Angsthundpotential

    Zum besseren Verständnis nochmal ein Beispiel:

    Brix und ich waren vor einigen Wochen auf einem Workshop.
    Wir sind dort auf dem Weg zu den anderen langgelaufen und ein Mann öffnete die Kofferraumtür. Der Hund entwischte, sprang raus und war somit sehr plötzlich vor Brix.
    Brix verfiel sofort in das "Angriff ist die beste Verteidigung"-Schema und ging vor.
    Wir sind einige Meter aus der Situation raus, der Halter hat seinen Hund rangerufen und angeleint und ich habe Brix mittels Umorientierungssignal (was, wenn er erstmal aus der Situation raus ist ja funktioniert) und Entspannungssignal wieder heruntergebracht.
    Danach bin ich wieder auf den Weg, der Mann mit seinem Labrador stand da noch und wir haben uns kurz unterhalten. Brix war wieder normal und der Labbi kam langsam auf ihn zu, wedelte freundig hin und her und forderte zum Spiel auf - ich habe Brix frei gegeben und Brix hat freundigst mit dem Labbi gespielt, den er wenige Minuten vorher noch am liebsten gefressen hätte, weil er eben plötzlich da war.

    Und genau deshalb würde ich dir richtiges Z&B empfehlen und genau an den "freundlichen" Hunden oder deinen anderen aufbauen. Denn wenn dann eben ein Exemplar aufttaucht, dass aus der Unsicherheit mehr macht, hast du ein prima Werkzeug, um schon früh gegenzusteuern.
    Denn egal, welchen Abbruch du wählst, es wird nichts an der Haltung des Hundes ändern - Strafen kommen ja sowieso nicht in Betracht (finde ich super!).

    Und wa sist, wennd u es einfacher machst und einen solchen Kandidaten schon von vornherein mit Distanzsvergrößerung händelst? Du siehst einen Schäferhundartigen und gehst ein Stück weg, fütterst ihn schön und gehts dann ganz aus der Situation?

    Du kannst vielleicht so daran arbeiten, ohne Z&B und beugst vor, dass sich da nicht eine allgemeine Reaktivität ausbildet (was passieren kann)...


    ***

    Bei den unvorhergesehenen Situationen würd eich so oder so etwas empfehlen, das in hoher Erregung druchkommt und da gibt es nur meinen geliebten Geschirrgriff, was anderes fällt mir nicht ein.

    Kommt uns ein Schäferhundartiger in normaler Situation entgegen reagiert er auch nicht anders als bei anderen Hunden - also auch dort kann er sich umorientieren und neutral bis freundlich reagieren. Auch da spielt er.
    Ich kann jetzt auch nicht sagen, dass er allgemein etwas gegen Schäferhundartige hat - er spielt auf dem VPG-Platz und auch wenn mir mal wen beim Agi dabei haben ohne Probleme mit denen, nähert sich ihnen freundlich / neutral, das passt.

    Nur ist es bei ihm ja so, dass nicht jeder plötzlich auftauchende Hund die Panik-Reaktion hervorruft.
    Plötzlich auftauchend + Schäferhundartig / Imposant / Aggressiv / Ruckartig bewegend (eins davon halt...) führen zu der Panik- und Angstsituation.
    Sonst ist plötzlich auftauchen nur normal ängstliche Reaktion, in der er aber noch "erreichbar" ist.

    Wenn sich das nicht so dumm anhören würde, würde ich sagen, dass er traumatisiert ist und bestimmte Dinge bei ihm einfach wieder die Angst hervorrufen die er bei der Beiß-Aktion hatte (Sprich plötzliches auftreten in Zusammenhang mit dann noch anderen Verhaltensweisen von dem Schäferhund).
    Aber das hört sich so schrecklich vermenschlicht und dumm an...

    Magst du mir vielleicht noch einmal kurz den Unterschied zwischen meinem Bestätigen und Z&B erklären?
    Momentan ist es ja so das ich mehrgleisig fahren.
    Orientiert er sich bei Hundesichtung um - ist prima.
    Schaut er ruhig zum anderne Hund - auch prima.
    Beides wird von mir gemarkert.
    Schaut er erst ruhig den anderen Hund an und orientiert sich auch um - noch viiiiiel primarer.

    Nur bennen tu ich das ganze eher halbherzig. Von mir kommt meist ein total gelassenes "Oh, ein Hund", wenn wir einen Hund von weiter weg sehen, um ihm zu zeigen, dass ich den Hund auch gesehen habe, aber alles gut ist (Hat ihm zu Beginn sehr geholfen). Aber ist das mit "Benennen" gemeint? :???:

    Ich kenne den Thread dazu hier im Forum, aber mir fällt es schwer es auf unsere Situation umzumünzen, weil es ja kein allgemeines Problem gibt, wo er generalisiert hat.


    Also würdest du es quasi genau so machen, wie ich es bisher gemacht habe, nur das du in der Panik-Situation nicht aus der Situation herausführen würdest, sondern mit einem Geschirrgriff arbeiten würdest?
    Da bin ich mir ja auch wieder unsicher - Brix könnte ja teils (auch wenn es unwahrscheinlich ist, da i.d.R. in den sehr übersichtlichen Gebieten wo wir unterwegs sind nicht plötzlich Hunde auftreten können - meist ist er im Freilauf sogar etwas entspannter, wenn plötzlich ein anderer Hund auftaucht - vermutlich weil er dort durch das Spiel mit anderen Hunden eh abgelenkt ist und das daher gar nicht bewusst wahr nimmt :???: ) auch im Freilauf sein wenn so eine Situation auftritt und er in Panik gerät.

    Darum hatte ich mich damals für ein einfaches Umorientierungssignal entschieden - ich wollte ihn auch erreichen, wenn er weiter von mir weg ist.
    Heißt: Brix war etwas abgelenkt, ich habe ihn leicht berührt (Hand ruhig, ohen Druck! auf den Rücken gelegt), er drehte sich um und ich habe das gemarkter und bestätigt.

    Warum wäre denn ein Geschirrgriff (der ja scheinbar auch auf Distanz funktionieren soll - wie ich gerade nachgelesen habe) wirksamer als das Umorientierungssignal in so einer Situation? Warum würde dieser Geschirrgriff eher noch ankommen?

    Ne, Strafe kommt bei Brix tatsächlich nicht in Frage. Brix ist ein derart sensibler Hund, dass er bei der kleinsten körpersprachlichen Änderung von mir (und sei sie noch so unbewusst) sofort seine Handlung unterbricht und sich "angesprochen" fühlt. Den würde ich vermutlich mit dem richtigen Anwenden von Strafe absolut verunsichert (wobei ich unbewusst sicher öfter strafe, als ich das mitbekomme).
    Darum bin ich mir auch so sicher, dass er in der Situation erst recht keine Strafe wahrnimmt - würde er das würde er seine Handlung ja jedes mal jetzt schon abbrechen, weil meine Körpersprache zeigt, dass ich das jetzt nicht so toll finde.

    Ich würde dennoch zu Zeigen & Benennen raten, weil der Auslöser ja etwa smit dem Gesamtbild Hund zu tun hat und du damit eine Gegenkonditionierung intengriert hast.
    Ich denke mal an Akuma, der ein massives Problem mit plötzlich auftauchenden Hunden im Freilauf hatte. Zeigen & Benennen hat soweit gegriffen, dass er nicht mehr völlig ausgeflippt ist und wenn ich den Hudn vor ihm gesehen habe, konnte ich sogar eine friedvolle Begegnung erreichen. Sah er ihn vor mir und war noch nicht "weg" --> "Wo ist der Hund?" und man konnte es retten.
    Da dein Hund so schnell in Panik verfällt und du es selbst nicht ausmachen kannst, ist das die einzige Sache, die mir einfällt.
    Ansonsten gibt es nur noch Handling.
    Ich würde eben zum Geschirrgriff raten, danach beim Hund (ob ruhig oder nicht) sofort Zeigen & Benennen anhängen. Oder deine Tatktik anwenden - so schlecht ist das nicht ;)

    Der Geschirrgriff greift deshalb so gut, weil die Reaktion des Hundes relfexartig ist, wen man es gut und richtig auftrainiert hat. Der Hund kann nicht mehr anders als zu reagieren. Deshalb erreicht ihn das in einer hohen Erregungslage besser als ein UOS.

    Wenn sich dein Hund aber eh ruhig aus seinem "Anfall" führen lässt, kannst du es auch so machen. Danach Gegenkonditionieren, auch wenn er wieder ruhig ist. So geht er mit einer guten Assoziation aus der Begegnung. Das ist wohl der wichtigste Punkt.

    Klingt karriereseitig wie bei uns. Auslöser für das Verhalten war auch ein Beißvorfall, aber ich denke, dass auch die Veranlagung mit reinspielt. Das Verhalten, dass Du beschreibst ist ja doch nicht so untypisch für Aussies. Wenn Du den Klicker auf Dauerfeuer betätigst, wie belohnst du dann?

    Bei uns werden Dauerfeuersalven mit vors Maul geöffneter Futterhand mit viel Futter begleitet. Es kommt je nach Streßlevel der Punkt, an dem der Klick durchdringt und dann haben wir die Rückwendung angeschlossen. Wir bewegen uns ein paar Schritte aus der Situation, aber danach darf und soll der Hund wieder angesehen werden und dann wird das geklickt. Wenn das Timing stimmt oder das Gegenüber nicht gerade eine "Totsünde" begeht, dann kommen wir auch streßfrei durch blöde Situationen. Wir füttern nach so einer Begegnung noch kurz weiter. Wie groß ist Brix Individualdistanz? Ich habe festgestellt, dass meine Hunde da ganz unterschiedlich sind. Lunas ist sehr klein, Lena mag mehr Abstand und Shadow noch mehr Abstand.

    Im Prinzip bestätige ich doppelt.
    Einmal durch Abstand gewinnen dürfen (also ein paar Meter aus der Situation gehen dürfen) und dann über verbale und körperliche Belohnung (loben mit streicheln und an mich drücken dürfen, etc.).
    Das ist für Brix die Belohnung schlecht hin.

    Brix Individualdistanz in normalen Situationen? Nicht existent.
    Brix Sozialverhalten ist der Art sauber und freundlich, dass die Individualdistanz minimalst ist.
    Da darf jeder Hund ran kommen wie er will - im höööchstfall, wenn der andere ihm wirklich unsympathisch ist, wird der andere ignoriert und er geht auf Spielversuche nicht ein. Oder er geht halt selber dann aus der Situation.

    Brix Grundhaltung gegenüber anderen Hunden ist ja immer noch wie vorher, wenn er "klar im Kopf" ist.
    Freundlich bis neutral, jedem (!!) Konflikt aus dem Weg gehend, unterwürfig und zu Beginn etwas zurückhaltend und entsprechend sehr respektvoll sich nähernd.
    Da ist Brix sonst so alles andere als "Aussietypisch" (gut, ist auch erst ein Jahr alt). Halt ein Sonnenscheinhund der Extraklasse.

    Nur dieses "plötzlich taucht ein anderer Hund auf" legt bei ihm diesen Schalter um.

    Die Individualdistanz hat gar nichts mit dem Sozialverhalten zu tun, die ist angeboren. Ein Hund mit einer großen Individualdistanz muss auch nichts zerfleischen, was sich in seinem direkten Umkreis befindet. Also nicht in einen Topf schmeißen.

    Was du beschreibst, ist aber aussietypisch und eigentlich auch in anderen Rassen nicht so untypisch. Wenn der Hund plötzlich auftaucht, können 1000 Dinge Brix zum Ausflippen bringen. Eventuell ist seine Distanz doch unterschritten und die fehlende Zeit, sich mit dem Gegenüber auseinander zu setzen, führt zur Eskalation. Vielleicht kommt der andere direkt und ohne Bogen oder fixiert oder er passt ins Feindbild und und und. Das ist auch egal, weil du nichts davon ändern kannst. Du kannst nur dran bleiben und entweder kommst du irgendwann an einen Punkt, an dem es mit plötzlich auftauchenden Hunden klappt oder nicht. Wenn Du meinst, dass du auf dem richtigen Weg bist beim Training, dann mach weiter, wenn nicht, lass vor Ort einen Außenstehenden drauf schauen. Es sieht von uns hier ja keiner, ob es ein Handlingfehler oder Timingfehler ist.

    Trainer habe ich hier inzwischen sieben draufschauen lassen - alle mit diversen, verschiedenen, größten Teils indiskutablen Trainingsansätzen, aber alle mit der selben Feststellung, dass er in diesem Moment einfach nicht in der Lage ist sich selber umzuorientieren, weil bei ihm ein Schalter umgelegt wird. - Und das der Zeitraum zwischen Hund sehen + Schalter springt um der artig minimal ist, dass der Mensch dort gar nicht so schnell schalten kann. :/

    Durch was dieser Schalter umgelegt wird, hatte ich ja auch schon geschrieben.
    Plötzliches Auftreten + anderen Reiz, der zur damaligen Situation passt, wo das mit dem Schäferhund passiert ist (super imposantes auftreten, aggressives Auftreten, hektische Bewegungen, schäferhundartiger Hund, etc.).

    Klar, ist das ein Timing und Handling-Fehler.
    Könnte ich ihn, bevor der andere Hund plötzlich um die Ecke kommt, von dort ablenken und dafür sorgen, dass er mich ruhig anschaut, dann hätten wir das Problem nicht.
    Aber plötzlich heißt in diesem Fall leider wirklich plötzlich. - Heißt ohne das ich vorher reagieren kann.

    Das Ferndiagnosen schwierig sind ist mir auch bewusst - das erwarte ich auch gar nicht.
    Ich erhoffe mir wirklich nur den ein oder anderen Trick oder Hinweis, was man noch versuchen könnte.


    Ich werd mich erstmal noch ein wenig ins Z&B einlesen, weil ich mir beim Unterschied zwischen meinem "Oh ein Hund" + Bestätigung bei ruhigem anschauen und dann umorientieren zum Z&B noch nicht sicher bin.
    Der Tipp ist auf jeden Fall schon sehr hilfreich.
    Zudem werd ich diesen Geschirrgriff noch einmal aufgreifen. Wir fahren zwar über das "aus der Situation rausführen" gut, aber so eine reflexartige Reaktion, wie es der Geschirrgriff scheinbar verursacht, wäre ja eventuell ein Weg, um dafür zu sorgen, dass er sich auch in der Situation und in der Panik-Attacke umzuorientieren lernt.

    Und wir werden weiterhin die Situationen gezielt suchen, wo die negative Erfahrung (die natürlich auch zu einem beschissenen Zeitpunkt kam - sorry) durch positive Erfahrungen überschrieben werden kann und er lernt "Auch wenn da was passiert - es passiert nichts schlimmes, ich bin in Sicherheit".

    Für weitere Tipps und Tricks bin ich trotzdem sehr dankbar.

    Das wird mit Sicherheit trotzdem ein recht schwieriger Weg, weil er diese Konfliktsituation ja definitiv sehr fest abgespeichert hat. Aber wir werden daran arbeiten auch wenn es sicherlich ein Auf- und Ab sein wird.

    Das Problem ist doch, dass deine Belohnung in diesen Situationen nicht durchdringt. Ich denke, dass kann sie auch nicht - sie spricht ja keine Sinne an, die auch unter Streß noch unterschwellig reagieren. Ich würde es an deiner Stelle in solchen Situationen mit Futter versuchen und wenn es sein muss auch nicht nur einem Leckerchen, sondern einer ganzen Hand.

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