Panik-Attacken, Aggressionsverhalten, Angsthundpotential

Hallo,

ich mache nun doch mal einen Thread auf, in der Hoffnung, dass die jenigen unter euch, die dazu etwas wissen sich vielleicht durch den Thread mal durchkämpfen werden.

Vor nun ca. neun Wochen kam es bei uns zu einem recht heftigen Beißvorfall.
Damit die Situation vielleicht etwas verständlicher ist beschreibe ich die Situation einfach noch einmal kurz:
Ich war mit den vier Großen an einem kleinen Teich hier bei uns in der Nähe.
Während die Landseer (Lena, Fabi, Bo) im Wasser waren und geschwommen sind, habe ich mit Brix ein wenig an Land geübt.

Da es dort recht unübersichtlich ist, habe ich erst zu spät gemerkt, dass ein Schäferhund um die Ecke kam und konnte mich nicht mehr vom Weg entfernen.
Der Schäferhund kam direkt auch zähnefletschend auf mich und Brix zu - Brix trat sofort den Rückzug an, während der Schäferhund dann auch recht schnell bei mir in den Armen hing.
Brix versteckte sich irgendwo im Gebüsch, wo er dann wohl beobachten konnte, wie es zu einer riesigen Beißerei kam, da die Landseer mich verteidigt haben, der Schäfer aber immer wieder versuchte auf mich oder wahlweise auch einen der Hunde draufzugehen, wenn ich meine dann zurückgehalten habe.
Der Besitzer stand seelenruhig in einigen Metern Entfernung und schaute sich das ganze ca. 10 Minuten lang an, bis ich seinen Hund dann irgendwann von meinen abhalten und wegtreten konnte - ein Ruf des Besitzers und der Hund drehte ab und haute dann gemeinsam mit seinem Halter ab.
Inzwischen denken wir, dass der Halter einfach mal testen wollte, wie weit sein (definitiv abgerichteter) Hund im Ernstfall wohl geht...

Das war im Prinzip das was Brix da aus dem Gebüsch heraus beobachtet hat - nachdem ich Hilfe übers Handy gerufne hatte, da sowohl die Hunde als auhc dringlichst zu einem Arzt mussten - habe ich einige Minuten gebraucht bis ich den völlig eingeschüchterten, am ganzen Körper zitternden Brix aus dem Gebüsch locken konnte.
Am nächsten Tag fing das Theater dann eigentlich auch an.
Ich bin mit Brix allein eine runde spazieren gegangen und auf der anderen Straßenseite war ein kleiner, weißer, wuscheliger Hund - sofort lag Brix mit angelegten Ohren, auf den Boden gedrückt, winselnd und jammernd hinter mir.

Wir haben also sofort angefangen und langsam wieder an andere Hunde heranzutasten, gute Erfahrungen zu sammeln und ihm möglichst viel Sicherheit zu geben.
Die Erfolge sind mäßig, aber immerhin ihm bekannten Hunden begegnet er wieder normal.

Nach einigen Tagen (ich glaube, nachdem der erste große Schock vorbei war) begann das Angstverhalten in Aggressionsverhalten umzuschlagen.

Ich beschreibe nun einfach mal, wie es momentan ist.
Sehen wir einen Hund rechtzeitig, der recht weit entfernt ist, ist es möglich, dass wir uns dem Hund nähern und an ihm lang gehen. Brix orientiert sich zu mir um, schaut wie ich reagiere und wird dafür sofort von mir bestätigt.
Ich belohne da zur Zeit sehr bedürfnisorientiert - er darf zur Belohnung also z.B. auf die andere Seite von mir gehen, wir gehen einen kleinen Bogen um den anderen Hund entlang, etc. - soweit sehr gut möglich. Man merkt, dass er da unsicher ist, aber sich da von selber gut an mir orientiert.

Wären Hunde also immer rechtzeitig sichtbar, hätten wir kaum Probleme.
Problematisch wird es zur Zeit dann, wenn ein Hund plötzlich, unvorhersehbar auftaucht - aus dem Gebüsch schießt, von hinten kommt, um eine Hausecke biegt, plötzlich aus einem Auto herausspringt, ...

Dann verfällt er in Angst- und damit Aggressionsverhalten.
Da scheint es aber auch zwei "Typen" zu geben.

Passt der Hund nicht in sein absolutes Panik-Schema bekommt er Angst, ist aber noch ansprechbar (für einen gewissen Zeitraum - ist der Zeitraum überschritten verfällt er in Panik).
Dort arbeite ich nun seit ca. sechs Wochen (ich musste mich erst in die Situation einlesen...) mit Umorientierungs- und Entspannungssignalen (was er vorher beides schon kannte!)
Also kommt von mir zu erst das Umorientierungssignal - in unserem Fall einfach nur ein sanft und leise gesprochenes, etwas lang gezogeneres Briiix". Brix dreht sich daraufhin um, das Verhalten marker ich sofort (also mit dem Clicker klicken) und gehe zwei, drei Schritte zurück (bedürfnisorientierte Bestärkung - Abstand zum angstauslösenden Hund - für ihn eine hohe Bestätigung, da er selber nicht zurückgehen würde, wenn man ihn dort nicht wegführt).

Dann kommt von mir, da er natürlich einfach immer noch extrem hochgefahren und in Angsthaltung ist, das Entspannungssignal, was erstaunlich gut funktioniert, er fährt runter, ist entspannter und wir können neu in die Situation und am anderen Hund vorbei gehen.
Dabei marker ich weiter jedes entspannte anschauen des anderen Hundes und selbstständiges umorientieren zu mir.

Soweit so gut - wäre also auch alles händelbar.

Anders ist es, wenn er sofort in Panik verfällt.
Wenn ich das richtig erkenne, passiert das in zwei Situationen.

A) wenn ein Hund, der in sein Panik-Schema reinpasst plötzlich um die Ecke biegt
oder B) wenn er bedroht wird (Begegnung mit Leinenpöblern z.B.).

Er sieht sofort zu 100000% rot, dort scheint auch unser Umorientierungssignal nicht stark genug zu sein, es erreicht ihn einfach nicht, als wenn er einen absoluten Tunnelblick hätte.

Im Moment handhabe ich es so, dass wir uns erstmal aus der Situation entfernen, ich ihn dort rausführe (einige Meter genügen). Dort ist er dann selber im Stande sich selbstständig zu mir umzuorientieren, was ich wieder bestätige und er kann dann auch sehr schnell runterfahren.
Ist er runtergefahren können wir wieder in die Situation reingehen und meist ist es dann auch möglich einfach am anderen Hund langzugehen - auch wenn dieser in sein Panik-Schema reinpasst, er sucht dann Orientierung bei mir, bekommt Sicherheit geboten und es ist ok.
Nur im ersten Moment - beim plötzlichen auftreten des anderen Hundes, scheint bei ihm sofort ein Schalter umzuspringen, der es verhindert, dass er, wie sonst, Sicherheit bei mir sucht, sich umorientiert und guckt.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Trainingsweise so "gut" ist - es scheint zu helfen, schleppend, aber ich denke das ist bei einem Angsthund normal.
Aber gerade was die Situation angeht wenn er zu schnell in Panik gerät, bin ich unsicher.
Ist es richtig dort aus der Situation zu gehen und mit entspanntem Hund wieder in die Situation rein

Er ist generll sehr sensibel, aber orientiert sich im Normalfall sehr gut an mir.
Ist eigentlich auch sehr unweltsicher - bis zu dem Vorfall hatte er auch mit anderen Hunden keinerlei Probleme.

Zitat

Hol dir in der Apotheke /Drogerie Rescue Remidy Globuli (Bachblüten),

Ich bin ehrlich: Vor so Teilen habe ich einen riesigen Respekt, auch wenn es ja prinzipiell keine Chemie ist.
Ich möchte das Brix keinen Stress dabei hat und entspannter ist - keine Frage.
Aber ich bin mir immer unsicher, ob ich soetwas über Beruhigungsmedikamente erreichen möchte. Wie sehe ich dann, ob das Training ihn entspannter machen lässt, ob er dadurch die Verhaltensweisen nicht mehr zeigt und es nicht die Bachblüten sind?

Zitat

Hast du mal versucht da reinzuklicken?
Während dem austicken? Also Dauerklicken (clickerfeuerwerk/salve) bis Hund sich umorientieren kann?!

Jain.
Reingeklickt ja, aber nicht als Dauerfeuerwerk.
Ich habe Geklickt, einige Sekunden (5?) gewartet, wieder geclickt, etc.
Aber ich habe das Gefühl, dass er auch das erst wahr nimmt, wenn die Hauptgefahr wieder zurückgegangen ist.
Also ich click mich quasi Tod, bis die Gefahr vorbei ist. Entweder erkennt er selber, dass sein rotsehen gerade unangebracht war (weil der andere Hund der dort plötzlich um die Ecke kam / Aggressionsverhalten gezeigt hat /... sich ruhig verhält) oder aber die Gefahr ist weg (Hund ist an uns lang und schon einen gewissen Radius entfernt).
Vorher nimmt er das auch nicht wahr und hat also erstmal diese Zeit lang den Stress - da ist es für ihn scheinbar stressfreier wenn ich mit ihm aus der Situation gehe.
Danach geht er ja auch völlig normal wieder in die Situation rein.

Zitat

Z&B (als Werkzeug für solche Hunde nie verkehrt)...

Hm, für diese "plötzlichen" Situationen empfiehlt sich ein U-Turn...
--> http://a.webvisitenkarte.net/images/documen…alten.pdf?red=1

Hier stehen auch noch andere "Kniffe" mit denen du sowas händeln kannst und der Aufbau des U-Turns.

Zeigen und Bennen mache ich ja eigentlich schon dadurch, dass ich ruhiges anschauen des anderen Hundes bestätige.

Ein "U-Turn-Signal" haben wir ja im Prinzip schon. Heißt bei uns "Komm mit".
Problem: Auch das Kommando nimmt er, genau so wenig wie Umorientierungssignale, in diesem Panikmoment wahr.
Das kann ich alles nutzen wenn er normale Angst zeigt, genau so wie ich da das Umorientierungssignal nutze, aber eben nur da.

Wenn er richtig in Panik ist nimmt er es einfach nicht mehr wahr - gehe ich ein paar Meter aus der Situation und bekomme ihn dadurch aus dieser "Panik-Attacke" raus, ist alles gut und er kann wieder super reagieren.
Nur scheinbar in dieser Attacke nicht.
Ich habe das Gefühl das er in diesem Moment die Signale nicht mehr wahr nehmen kann, ich glaube neben ihm könnte eine Bombe explodieren - es würde einfach nicht wahrgenommen werden. Oder er kann es in seiner Angst in dem Moment einfach nicht umsetzen.

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Hat denn aus der Situation gehen und ihnd ort raus bringen und dann neu in die Situation (die dann ja eine andere ist, weil HUnd nicht plötzlich da ist) irgendeinen Lernerfolg?

Also zu Beginn musste ich mehrere Meter weggehen - um die 20, 30 Meter , damit er entspannen konnte.
Inzwischen genügen etwa 5-10 Meter um ihn "zurück" zu holen. Ich weiß aber nicht, ob das an einem Lernerfolg liegt und man darauf aufbauen kann, um diese Entfernung langsam weiter zu verringern.

Wie würde denn dein Training unterhalb der Reizschwelle aussehen?

Problem ist ja, dass er Hunden immer noch freundlich gegenüber tritt, solange er keine Angst hat. In Situationen, wo er nicht "in Panik" ist, ist er zwar noch unsicher (was aber schon viel besser geworden ist in den letzten Wochen), aber allgemein eigentlich positiv bis neutral. In den Momenten ist eine Gefühlsänderung also nicht nötig (da weicht er auch aus, wenn andere Hunde unfreundlich reagieren).
Auch wenn er nochmal ruhig mit mir in die Situation geht, also zu dem Hund den er eben noch auffressen wollte, ist er neutral bis freundlich und spielt sogar mit dem anderen Hund.

An der Leine rausführen, wie bisher, lässt er sich ohne Probleme.

Die Situation ist ja eine andere.

Hatte ich ja oben beschrieben.
Nähert sich ein Hund von weitem ist Brix unsicher, kein Thema (verständlich nach der Erfahrung). Er orientiert sich aber von selbst um und geht dann auch gelassen am anderen Hund vorbei. Er ist unsicher, aber neutral. Reagiert der andere Hund dann freundlich, ist Brix auch freundlich. Soetwas kann dann auch in Spiel übergehen.

Problematisch wird es halt dann, wenn ein anderer Hund plötzlich auftaucht.
Dort hängt es dann vom anderen Hund ab. Entweder hat Brix "nur" Angst, wo ich ihn dann aber nur daran zu erinnern brauche "Hey, ich bin noch da". Dann orientiert es sich um, geht normal am anderen Hund vorbei und dann ist es wie oben.

Ist plötzlich ein Hund da, der bei ihm Panik auslöst (weil er zusätzlich z.B. knurrt, sehr imposant auftritt oder auch ins "Schäferhundartige-Schema" passt (Leinenpöbelei, what ever)) dann ist er nicht mehr ansprechbar und dann sieht er rot.
Gehe ich dann mit ihm kurz aus der Situation heraus, beruhige ihn und gehe dann wieder zu dem anderen Hund, dann ist es für ihn ok. Dann orientiert er sich wieder an mir und ist entspannt, wieder neutral bis freundlich. Ist der andere Hund dann auch freundlich, dann kann es sogar wieder zu einem Spiel kommen, wenn man ableint. Oder Brix schenkt dem anderen keine nähere Beachtung.

Es ist wirklich diese Situation wenn plötzlich ein anderer Hund auftaucht - er ist dann nicht mehr aufnahmefähig, bekommt Panik und setzt diese nach vorn um. Ist diese Gefahr erstmal gebannt und er konnte sich beruhigt ists ok.

Er ist also nicht generell abweisend eingestellt - im Gegenteil. Er ist eigentlich sehr freundlich. Nur halt nicht, wenn er in Panik gerät, weil ein anderer Hund plötzlich auftaucht und pöbelt.

Wobei man dazu auch sagen muss: Spielt er mit dem anderen Hund erstmal oder der andere Hund war zu Beginn neutral bis freundlich, dann darf der andere Hund danach sogar drohend werden (z.B. Futter verteidigen), da kommt es zu keiner Angst- und damit Aggressionsreaktion sondern Brix reagiert absolut hündisch und (wie er normalerweise ist) unterwürfig und geht.