Ressourcen- und Artgenossenkämpfe - wann und wie eingreifen?

    Liebe Fories,

    Grundsätzlich geht es um Ressourcenverteidigung.
    Damit meine ich jetzt kein Futter, keine Leckerlies oder Spielzeuge, deren Verfügung ich grundsätzlich bei Hundebegegnungen vermeide.
    Es geht mir um Stöckchen und "Beute", also Dinge, die Hund sich in der Natur "erobert", ggfs. stundenlang mit sich rumträgt (in meinem Fall Retriever) und entsprechend anderen Hunden gegenüber verteidigt.

    Rosa ist eine rundum friedliche, gelassene und bei Hundebegegnungen grundsätzlich eher vorsichtige und defensive Hündin.
    Das Retrievertypische "Ich-umarme-alles-und-jeden-ohne-wenn-und-aber-Verhalten" hat sich auf ein Minimum reduziert.
    Grundsätzlich geht sie Ärger von selbst aus dem Weg und reagiert ein Artgenosse (ab ihrer Körpergrösse) doch einmal "dominanter", unterwirft sie sich sofort und entzieht sich schnellstmöglichst aus dessen Umfeld.

    Jetzt zum eigentlichen Thema.
    Im Hundeauslaufgebiet sucht sie sich meistens einen Stock oder Ast, den sie stolz wie Oskar den ganzen Auslauf hindurch immer wieder fallen lässt, rumschnüffelt, wieder aufsammelt und entsprechend verteidigt.
    Bei Hundebegegnungen reagiert sie freundlich, ihrem Stock darf aber niemand zu nahe kommen.
    Sie verteidigt ihre Beute mit einem deutlichen Knurren, ggfs. auch mit "Luftbeissen".
    Ich stufe das als "Ressourcenverteidigung" ein, lasse sie und sollte es, intuitiv, doch einmal zu "aggressiv" werden, kann ich sie gut ablenken und wir entziehen uns dem Gemenge.

    Allerdings scheint Rosa in diesen Verteidigungskämpfen keine Größenverhältnisse mehr zu kennen.
    Egal, was für ein "Kawenzmann" ihrem Stock zu nahe kommt, dieser wird verteidigt.
    Rosa ist eine sehr kleine und zierliche Hündin und mir ist schon so einige Male das Herz in die Hose gerutscht...
    Aber, wie gesagt, mit Ablenkung und abrufen klappt es ganz gut.
    Mit einem Satz - sie kann also richtig "zickig" werden und die Angst, dass sie in ihrem "Größenwahn" denn einmal an den Falschen gerät, schwingt seit einiger Zeit doch latent immer mit.

    Vor 3 Wochen kam es fast zu einem SUPERGAU.
    Wir waren bei einer Freundin auf dem Land und ihrem Grundstück, die zwei Hunde hat.
    Eine Französiche Bulldogge und eine Saupackerhündin.
    Zweitere kennt Rosa schon von Welpi an, die beiden kommen sehr gut miteinander aus.
    Die FB ist ein Tierschutzhund und absolut "hundeunverträglich".
    Soll heissen, hochgradig aggressiv gegenüber allen Artgenossen.
    Laut Freundin Grössenwahn pur und völlig unberechenbar, es gab schon diverse Beissvorfälle.
    Hat sie einen Artgenossen im Visier, packt sie zu und lässt nicht los - definitiv bis zum bitteren Ende.
    Sie ist entsprechend gesichert und Artgenossenkontakt wird gemieden.
    Die beiden Hunde der Freundin kommen miteinander klar, allerdings gibt es wohl ein-, zweimal im Jahr auch blutige Auseinandersetzungen zwischen ihnen.
    Ich weiss, dass diese Situation viel Diskussionsstoff bietet - das ist hier aber nicht das Thema und soll auch hier nicht Gegenstand sein.

    Es wurde gegrillt, die FB hatte ihren Platz und war gesichert.
    Rosa und die Saupackerhündin koexistierten friedlich nebeneinander her.
    Gegen Mitternacht, alles war weggeräumt und wir sassen entspannt am Lagerfeuer, durfte die FB kurz frei laufen und sich lösen, unter Argusaugen aller.
    Das war ein eklatanter Fehler.

    Das Ganze dauerte realistisch wohl fünf Sekunden.
    Rosa lag unter der Bank bei mir, kaute an einen Stock.
    Die FB schoss auf Rosa los, wollte ihr den Stock klauen.
    Das Kampfgebrüll kann ich gar nicht beschreiben, ich war wie parallelisiert...
    GSD lies Rosa von ihrem Stock ab und wollte wegrennen - aber sie kam nicht weit.
    Fast parallel ging die Saupackerhündin (Beschützerinstinkt...?!) auf sie los - geballte Kraft von über 50 Kilo.
    Rosa wehrte sich...

    Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, hätten zwei kräftige Männer die beiden Hunde nicht sofort geistesgegenwärtig auseinandergerissen.
    Den Kampf-Geräuschen nach befürchtete ich schwerste Verletzungen bei Rosa.
    Aber sie hatte noch nicht mal Schürfwunden, keinen Tacker - dem Himmel sei Dank!
    Ich bin sicher, hätte die Saupackerhündin Rosa verletzen wollen, hätte sie das nicht überlebt...

    Wir mussten dort übernachten, die Hunde selbstverständlich getrennt und 100 pro gesichert.
    Aber von Entspannung oder gar friedlicher Koexistenz war natürlich keine Spur mehr geblieben.
    Rosa und die Saupackerhündin zeigten allerdings keine sichtbaren Aggressionen mehr gegeneinander.

    Es tut mir sehr leid, aber meine Konsequenz daraus ist, dass wir mit Rosa nicht mehr dorthin fahren.
    Es ist für alle Beteiligten nur hochgradig stressig und eben unberechenbar und gefährlich.
    Ich weiss, dass es fahrlässig war, die FB-Hündin frei zu lassen.
    Sicherlich war es auch vorauszusehen, dass die Saupackerhündin "Ihr Rudel" verteidigt...
    Wir sind mit dem Schrecken davongekommen.

    Diese Erfahrung gibt sicherlich viele Ansatzpunkte zur Diskussion.
    Nicht nur Ressourcenverteidigung oder Artgenossenaggression.
    Ein Hund bleibt ein Hund, bleibt ein Hund.
    Und immer auch noch ein Stückchen „Wolf“?
    Auch ist mir bewusst geworden, wieviel "Raubtier" in meiner kleinen, zierlichen und verkuschelten Rosa steckt.

    Und nun noch mal zum Threadtitel - wie geht ihr damit um?
    Ein schwieriges Thema, finde ich.
    Ich wurde damit am WE massiv konfrontiert.
    Sicher, die unverträgliche FB-Hündin war ein vorhersehbarer Risikofaktor.
    Daraus habe ich gelernt.
    Aber was lerne ich daraus für die Zukunft und für weitere, "unbekannte Hundebegegnungen" im Hinblick auf Ressourcenverteidigung ?

    Insbesondere der Übergang von Ressourcenverteidigung zur "gefährdenden" Aggression.
    Was gehört dazu, was ist normales Hundeverhalten und ab wann kippt es?
    Was kann ich tun, um deeskalierend einzugreifen und vor allem, wann sollte ich es tun?
    Wie kann ich dagegen steuern - konditional und erzieherisch?
    Ich wäre dankbar für Tipps und Erfahrungen, aber auch konstruktive Kritik und Vermeidungsstrategien.

    LG,

    Andrea & Rosa

    Hi Andrea,

    ich verstehe nicht, warum du die Ressourcenverteidung zuläßt, wenn mehrere Hunde zusammen treffen. Damit ist Konlikt vorprogrammiert.
    Wenn mein Hund auf einer Hundewiese anfängt was zu verteidigen, packe ich es weg. Wenn wir durch eine hundearme Gegend laufen ist das was anderes, aber in einem Auslaufgebiet ist das für mich ein NoGo! Durch sowas können ernsthafte Auseinandersetzungen werden und das läßt sich leicht vermeiden: Keine Ressource, kein Streit.

    Das was bei dem Besuch passiert ist, ist da für mich außen vor. D.h. das würde ich unter dumm gelaufen verbuchen und wenn der Wille zu einem Biss da gewesen wäre, hätte deine Rosa Löcher gehabt. Gerade mit 2 zusammen lebenden Hunden und einem dritten entsteht da in meinen Augen schneller so eine Dynamik.

    just my 2 cents.

    Zitat

    Hi Andrea,

    ich verstehe nicht, warum du die Ressourcenverteidung zuläßt, wenn mehrere Hunde zusammen treffen. Damit ist Konlikt vorprogrammiert.

    Hi Annika,

    Wie kann ich das verhindern?
    Der Wald besteht ja aus "Ressourcen", respektive Stöckchen, pur.
    Ich übe viel Grundgehorsam, mache Naturagility usw., aber ich möchte sie ja auch dort frei und ungezwungen laufen lassen.
    Rosa und Stöckchen suchen, bzw. tragen sind kaum zu vermeiden...

    Zitat

    Wenn mein Hund auf einer Hundewiese anfängt was zu verteidigen, packe ich es weg. Wenn wir durch eine hundearme Gegend laufen ist das was anderes, aber in einem Auslaufgebiet ist das für mich ein NoGo! Durch sowas können ernsthafte Auseinandersetzungen werden und das läßt sich leicht vermeiden: Keine Ressource, kein Streit.

    Auf einer ausgewiesenen Hundewiese ist das für mich auch klar.
    Keine Spielsachen, Dummys, Leckerlies oder ähnliches.
    Aber das Hundeauslaufgebiet ist riesig hier und ein weitläufiges Waldgebiet.
    Und dort sind wir meist Stunden unterwegs.
    Ich wüsste nicht wirklich, wie ich Rosa konsequent von Ihrer retrievertypischen Lieblingsbeschäftigung abhalten könnte...

    LG,

    Andrea & Rosa

    Wenn das bei Rosa derart ausartet, wenn andere Hunde sich nähern, gäbe es für mich nur eines: Stöckchen & Co. verbieten. Geh mit ihr spazieren, und sobald sie etwas aufnimmt (Äste, Buzeln etc.), gib ihr sofort ein Nein und nimm´s ihr notfalls weg (wenn sie Dir gegenüber nicht aggressiv reagiert dabei!). Nachdem sie´s bisher immer gedurft hat, wird´s ein Weilchen dauern, bis sie kapiert hat, ab jetzt gilt absolutes Rumtrage-Verbot.

    Dafür würde ich, wenn ich in "ungefährlichen" (sprich überschaubaren und hundearmen) Gegenden unterwegs bin, ein Spielzeug mitnehmen. So lernt sie: herumgetragen wird nur dieses eine Spielzeug. Sobald ein anderer Hund am Horizont auftaucht, ist das Spielzeug wieder Deines.

    Das Problem hab ich mit meinem Bossi auch: ich kriege den auch in der Stadt von anderen Hunden gut abgehalten, wenn er weiß, ich hab sein Quietschie dabei. Aber ein anderer Hund in meiner Nähe, und er flippt aus (naja, größenwahnsinniger Terrier halt *gg) und fängt an, mich mitsamt dem Ball zu verteidigen dem Hund gegenüber - da kann ich drauf warten.... Daher mach ich das inzwischen auch nimmer, oder passe extrem auf, daß keiner in die Nähe kommt.

    Zu dem Vorfall bei der Freundin: wenn mir bekannt ist, daß die Freundin einen aggressiven Hund hat, lasse ich meine daheim, und fertig. Oder ich treffe eine Vereinbarung, daß immer nur eine der Hündinnen frei läuft und währenddessen die andere weggepackt wird. Und wenn ich dann schon meine, eine gefährlich (wie von Dir beschrieben!) aggressive Hündin mit meiner laufen zu lassen, dann nehme ich doch wenigstens vorher alles Spielzeug und Sonstige, wo es Krachen könnte, aus der Reichweite beider Hunde! Also, diese "Klopperei" habt ihr echt selbst verschuldet, da beißt die Maus keinen Faden ab ;-) Und von der Freundin ist es auch verantwortungslos, wenn ich so einen Hund habe, den mit einem anderen Hund zusammen frei laufen zu lassen. Und ich weiß, wovon ich rede: ich hab auch so ein Exemplar daheim, zum Glück nur ein 7-Kilo-Exemplar, aber dafür Terrier *gg NIEMALS würd ich die mit nem anderen Hund laufen lassen - ich weiß, wie das ausgehen würde.... Mit Bossi und ner anderen Hündin, die mein Frieda-Monster kennt, haben wir´s neulich probiert, aber die Monsterine war angeleint am nächsten Baum, und Bossi und die andere wußten genau, wie weit sie hin durften, ohne in Gefahr zu geraten (das klappt Nase an Nase). Die beiden sind verläßlich und gehen nicht hin. Aber Frieda würde hingehen und zupacken, wenn sie frei laufen würde, und das brauch ich net..... Hat allerdings ne Weile gedauert, bis Frieda so viel Vertrauen hatte, daß die anderen sie nicht fressen wollen, bis sie ruhig und entspannt in der Wiese liegen konnte, während die anderen beiden rumgedackelt sind ;-) Aaaber: seither ist sie auch bei Hundebegegnungen wesentlich ruhiger - aber das ist ein anderes Kapitel und OT.

    Verbucht es einfach unter "dumm gelaufen", die Hunde können nix dafür, wenn Ihr die Situation so habt zustandekommen lassen. Und eben künftig Hund daheimlassen, oder klare Absprachen. Ist kein Weltuntergang, wenn sowas passiert ist, solange man daraus gelernt hat ;-)

    Aber an der Ressourcen-Sache würde ich unabhängig davon auf alle Fälle üben, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendein schlecht erzogener Hund von Rosa nicht abgerufen werden kann, und sie auf den losgeht, weil sie ein Stöckchen verteidigen zu müssen glaubt.

    Um also auf den Titel kurz und knapp einzugehen: solche Kämpfe vermeiden durch vorausschauendes Handeln, dann brauchst net einzugreifen. Denn das würde nur dich selbst gefährden, wenn Du dazwischengehst..... Mein Monsterli hat mich anfangs mal in so ner Situation erwischt (sofort losgelassen, als sie merkte, dß es meine Hand war und nicht der andere Hund) - aber das hat bei der Kleinen schon weh getan (Fingernagel war durchlöchert!), möchte nicht wissen, wie das aussieht bei nem größeren Hund.....

    Huhu Andrea,

    BieBoss hat es ja schon gut beschrieben denke ich und ich versteh die Schwierigkeit schon. Aber sie kann ja Sachen tragen, aber sie muss lernen: Sobald der andere Hund in die Nähe kommt gebe ich das was ich rumtrage auf Kommando ab.
    Es geht nur darum, dass du die Ressource entziehen kannst bei Hundesichtung. Das dürfte ja machbar sein.
    Wenn sie während sie mit anderen Hunden rumläuft wieder was aufnimmt, würde ich es eben auch so machen und ihr das "ausgeben" Kommando geben.


    Ich denke schon, dass das klappen könnte.

    Zitat

    meintest Du paralysiert? *gg

    :hust: oh...

    Aber parallelisiert passt auch.
    Gemeint war der Zustand im "Freezing", also in dem Schock völlig handlungsunfähig.
    Aber gleichzeitig auch komplett neben mir stehend, irgendwie mehrere "Filme" parallel laufend... :omg:

    Ich stimme Dir weitestgehend zu.
    Die Fb war auch den ganzen Abend über am Baum angebunden, auf ihrem Platz.
    Das haben Rosa und die andere Hündin auch gut gemanagt.
    Aus meiner Erfahrung heraus hatte ich ja schon alle Stöckchen außer Reich- und Sichtweite gebracht.
    Doch Rosa findet immer was, da reicht ein unachtsames Sekündchen...

    Dass wir diese fahrlässige Situation selbst geschaffen haben, ist mir klar.
    Der Lerneffekt ist da, glaube mir.
    Auf Deine Tipps gehe ich später ein - Danke erst mal. :smile:

    LG,

    Andrea & Rosa

    Ich würde ihr die Stöckchen nur abnehmen, wenn du andere Hunde siehst. Das muss natürlich vorher geübt werden, damit das zuverlässig sitzt. Vielleicht kann man es auch hinbekommen, dass sie nur Stöckchen und Co. aufnimmt, wenn du es gestattest.


    Dass es bei dem Kampf zu keiner Verletzung zwischen den bekannten Hunden kam, wundert mich nicht.

    Zitat

    Ich würde ihr die Stöckchen nur abnehmen, wenn du andere Hunde siehst. Das muss natürlich vorher geübt werden, damit das zuverlässig sitzt. Vielleicht kann man es auch hinbekommen, dass sie nur Stöckchen und Co. aufnimmt, wenn du es gestattest.

    Hi kareki,

    das mache ich, sofern ich es kann.
    Im Auslaufgebiet lasse ich Rosa ja toben und laufen und da kann es schon mal passieren, dass aus dem "Nichts" andere Hunde auftauchen und Kontakt zu ihr suchen.
    Von sich aus geht Rosa grundsätzlich anderen Hunden eher aus dem Weg, insbesondere wenn sie ein Stöckchen trägt.
    Sie begrüsst andere Hunde auch freundlich, aber wenn sie ihr die Beute streitig machen wollen, verteidigt sie diese bei besonders aufdringlichen Artgenossen mit Nachdruck.

    Sehe ich die anderen Hunde vorher, rufe ich sie ran und nehme ihr den Stock ab.
    Das geht ganz prima und die Begegnungen laufen friedlich ab - beschnüffeln, evt. ein kurzes Rennen und wir laufen weiter.
    Am Wasser ist das allerdings etwas schwieriger, im Wasser verteidigt sie gg. allzu penetranten "Stöckchenklauern" ihre Beute allerdings wieder in ihrem Grandiositätsrausch.
    Aber auch da kann ich gut mit einem Alternativstock vom Ufer aus ablenken.
    Werfe ich den in eine andere Richtung, lässt sie ab und holt den zweiten.

    Nur auf aufforderung aufnehmen - das könnte klappen. :smile:
    Sie schaut mich grundsätzlich immer "fragend" an, wenn sie einen passenden Stock findet und bevor sie ihn aufnimmt.

    Ich habe sicherlich auch einiges falsch konditioniert.
    Zugegebenerweise fand ich es (bisher) immer "toll", wenn sie einen Stock stundenlang mit sich rumträgt.
    Egal, wo sie ihn aus einer Ablenkung heraus hat liegenlassen, irgendwann macht es klick und Rosa rennt zurück, um genau diesen wieder aus der tiefsten Versenkung zu holen.
    Ich habe dann gewartet und sie gelobt, weil sie ihn wiedergefunden hat.
    Das werde ich wohl in Zukunft lassen.

    Zitat

    Dass es bei dem Kampf zu keiner Verletzung zwischen den bekannten Hunden kam, wundert mich nicht.

    Ich war mir da nicht so sicher...
    Die ganze Situation war extrem geladen.
    Weil auch die FB involviert war, der Rosa zwar schon einmal kurz begegnet war, aber nicht im "Freilauf".
    Rosa und die Saupackerhündin dagegen waren immer wieder regelmäßig im Auslauf zusammen.
    Beide sind etwa gleichalt (3 1/2 und 4 Jahre), zwischendurch gab es am Anfang der Wiederbegegnungen immer kleine "Rangordnungszickereien", aber nie wirkliche Aggressionen.
    Rosa hat sich unterworfen - und gut war.

    @dieboss,

    momentan setze ich Deinen Vorschlag um und nehme einen Ball mit.
    Ausschliesslich dieser wird geworfen, gesucht und bei Abruf gebracht.
    Stöckchen werden mit "Nein" verboten, darauf reagiert Rosa wirklich vorbildlich.

    Diesen benutze ich zuhause immer für "Such, bring und in die Hand-Übungen" und das klappt wunderbar.
    Gedacht war, diese Übung auch auf den Stock zu konditionieren, damit ich am Wasser das "Fang-mich-doch-Spiel" unterbinde und sie mir selbigen auch in die Hand bringt.
    Draussen klappt das auch mit dem Ball, mit dem Stock bleibt diese Übung zäh und echt nervig...

    Danke Euch,

    Andrea & Rosa

    Zitat

    Ich würde ihr die Stöckchen nur abnehmen, wenn du andere Hunde siehst.


    Das heißt, sie soll als Konsequenz Rosa beibringen, dass andere Hund bedeuten, dass sie ihr Suchtobjekt heraus geben muss? Mal sehen wie lange das gut geht.

    Ich persönlich würde einem Ressourcenverteidigenden Hund die Triggerobjekte komplett verbieten. Es gibt gar keinen Grund warum ein Hund einen Stock etc durch die Gegend tragen soll. Ich erlaube es meinem Rüden ab und an, er hat es aber grundsätzlich nicht zu tun. Würde ich meinem Hund den Stock bei Hundesicht jedes Mal hergeben lassen, hätte ich innerhalb kurzer Zeit einen Hund, der den Stress (Suchtobjekt hergeben ist immer mit Stress verbunden, egal wie gut man es vorher aufbaut) kurzerhand am entgegen kommenden Hund ablassen würde.

    Hat mein Hund bei Hundebegegnung etwas in der Schnute (Dummies etc), nehme ich ihm das nicht ab sondern order ihn ins Fuß und gehe mit den Hunden weiter. Er ist Ressourcenverteidigend. Da ich das weiß, lasse ich in diese Momenten keine Hundekontakte zu.

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