Echte Wölfe und blöde Fragen

Ich vermeide es ja normalerweise, in diesem Thread zu schreiben, da ich die Mehrheitsmeinung gegen Wolf und Naturschutz hier nicht teile, das auch deutlich sage und dafür schon massiv angegriffen wurde inklusive Unterstellungen, ich würde die Hauptpersonen hier beleidigen, was ich bisher definitiv nicht getan habe. Außer es ist schon eine Beleidigung, ganz anderer Meinung zu sein. Nun ist es mir aber wurscht. Ist der Ruf erst ruiniert ...

Achja, ich bin zu doof, hier mehrere Zitate ordentlich zusammen zu hängen, darum mache ich es mir jetzt einfach und kopiere Textpassagen, auf die ich mich beziehe, als Zitat "XXX".

Zitat "Welche Auswirkungen Herdenschutz und Aufstallung auf die Ökosysteme haben kann man nur raten aber ich denke, die Auswirkungen werden gravierend sein."

Welche bitte? Eine Aufgabe extensiver(!) Beweidung hat natürlich negative Auswirkungen, aber doch nicht der Herdenschutz oder die Aufstallung. Es geht hier erstens nicht um Riesenställe, wie sie in der industriellen Landwirtschaft gang und gäbe sind, und wegen (einigermaßen) wolfssicherer Zäune - ja von welchen Flächengrößen reden wir hier denn? Da ist auch keine Glaskuppel dabei, gerade die gefährdeten Insektenarten oder Reptilien können problemlos auch durch "wolfssichere" Zäune - und die Hunde werden sie auch nicht fressen.

Zitat "Verbraucher werden angesichts der billigen Alternative aus Massentierhaltung dahin ausweichen, ..."

Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft, dass die Leute, die sich jetzt schon überwiegend aus der Massentierhaltung bedienen (also fast alle), ohne Wolf schön brav bei den Extensivhaltern kaufen würden und das nun bloss wegen zusätzlicher Mehrkosten nicht täten? Warum haben sie das dann nicht schon die ganze Zeit getan?

Zitat "Sieht man ja jetzt schon an den Diskussionen um eine Weideprämie."

Genau. Und damit hat der Wolf rein gar nichts zu tun. Es ist verständlich (und tragisch), dass Schäfereien aufgeben, weil es sich nicht mehr lohnt, und dass der Mehraufwand, den der Wolf bedeutet, da noch den letzten Ausschlag geben kann, ist klar. Aber nicht die Hauptursache. Es ist zwar bequem, auf den bösen Wolf und den bösen Naturschutz einzudreschen, aber das trifft die wahren Ursachen leider nicht. Aber natürlich geht nichts über einen guten Sündenwolf, ähhh Sündenbock.

Zitat "und die Landschaft zunehmend dem Mais, den Wölfen und den Sauen gehören wird. Das wäre mir eine einzelne hochgehypte Tierart absolut nicht wert."

Ja, logisch ist der Wolf an der Vermaisung schuld. (Genau wie die Schweine, die doofen Viecher, was säen die auch überall Mais!) Mit Biogasanlagen und großen Mast- oder Milchviehbetrieben und massiver Nutzungsintensivierung in den letzten Jahren (Stichwort Weidelgrasansaaten mit fünf bis sechs Schnitten pro Jahr) hat das natürlich üüüberhaupt nichts zu tun. Toll, jetzt haben wir ja einen Schuldigen für das allmählich allgemein bekannte Insekten- und Bienensterben: Es ist der Wolf, juhu! An Glyphosat und der Nitratbelastung ist er bestimmt auch schuld, er kackt ja schließlich überall hin. (Vielleicht auch die Schweine ...)

Sorry, es fällt mir schwer, hier ernst zu bleiben, ich weiß zwar, das alternative Fakten und Verwechslungen von Ursache und Wirkung grad voll on vogue sind ... Aber mal im Ernst: Flächen, die so beschaffen sind, das man Maisäcker anbauen kann und Weidelgraswiesen wie beschrieben, das sind gerade nicht die Flächen, die klassischerweise von den Extensivhaltern genutzt werden. Extensivhalter und "Naturschutzflächen" beschränken sich auf die Reste, die aus anderen Gründen (Klima, Boden, Wasserhaushalt, Geländeformen etc.) nicht intensiv genutzt werden können. Sonst wären sie schon längst intensiv genutzt.

Zitat "Glaubst du echt, dass viele Konsumenten, durch moderne Landwirtschaft an den totalen Lebensmittel-Überfluß gewöhnt, sowas mitmachen würden - nur für den Wolf?"

Wieso eigentlich nur für den Wolf? Fleisch oder andere tierische Produkte aus artgerechter Tierhaltung kosten auch ohne Wolf mehr als Fleisch und Co. aus Massentierhaltung. Wer jetzt bereit ist, diesen Mehrpreis zu zahlen, macht das doch nicht für den Wolf, sondern für die Nutztiere und deren Halter.

Hier wird ja ein Szenario aufgemacht, als würde der Großteil der Bevölkerung derzeit gute Produkte aus artgerechter Landwirtschaft kaufen und nur ein paar böse Assis würden ihr Fleisch im Supermarkt oder beim Metzger (ja, auch der verkauft meist überwiegend konventionelles Fleisch) aus Massentierhaltung kaufen. Und erst durch den bösen Wolf hat die Massentierhaltung und die industrielle Landwirtschaft ihren Lauf genommen.

Da frage ich mich wirklich 1. in welchem ungeheuer idyllischen Fleckchen von Deutschland ihr lebt, wo das so ist und 2. ob ihr eigentlich die letzten Jahrzehnte sehenden Auges durch die Landschaft gewandelt seid. Also ich lebe in Niederbayern, hier gibt es auch ohne Wölfe zunehmend Mais- und Weidelgraswüsten. Die Entwicklung läuft aber schon seit Jahrzehnten, mit Beschleunigung in den letzten 15 Jahren.

Zitat "der Weg in die totale industrielle Fleischerzeugung"

... ist bereits seit langem Realität und es ist schon sehr frech, das ausgerechnet über den Wolf dem Naturschutz anzulasten. Geht's eigentlich noch? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das ohne Wölfe anders wäre oder dass bei einer Wiederausrottung der Wölfe plötzlich alle deutschen Landwirte Weidetiere hätten?

Zitat "der Steuerzahler die gestiegenen Kosten der Landschaftspflege auf öffentlichen Flächen."

Landschaftspflege besteht nicht nur aus Beweidung. Und ja, Naturschutz und Landschaftspflege ist eine öffentliche Aufgabe, die immer noch viel zu stiefmütterlich behandelt wird. Die Notwendigkeit von Landschaftspflege durch die öffentliche Hand entsteht u. a. da, wo durch Nutzungsintensivierung in der Landwirtschaft die wenig ertragreichen, sprich extensiven Flächen für die Landwirtschaft nicht mehr interessant sind. Auch das hat mit dem Wolf erst mal gar nichts zu tun. Im Übrigen sind die Schafherden der Schäfereien i. d. R. keine Streicheltiere, sondern durchaus Nutztiere, die auch der Fleischgewinnung dienen. Siehe Überlegungen teures gutes Fleisch versus billiges Fleisch aus industrieller Tierhaltung.

Zitat "Nur an das Gute im Menschen glaube ich da nicht - und daher nehme ich an, die Verbraucher werden von "superteuer wegen Wolf" eher auf "billig, kommt aus Intensivhaltung" ausweichen, statt mal zu verzichten"

Trotz Wiederholung leider immer noch Unsinn. Siehe oben. Gutes Fleisch ist nicht wegen des Wolfes im Vergleich zur Massentierhaltung teurer. Oder hat man dieses Fleisch vor dem Wolf in den Supermärkten zu selben Preis gekriegt wie das "schlechte" Fleisch? Wohl kaum, oder?

Auf den letzten Seiten waren nun doch ein paar sehr vernünftige und realistische Beiträge, das freut mich.

Zitat "Irgendwie driftet der Thread langsam von den Wölfen ab "

Zitat "Ich denke nicht, dass es abdriftet, sondern, dass genau der Meinungsaustausch der letzten Seiten die Komplexität der Thematik zeigt."

Ganz genau!

Ich bin hier schon wieder eigentlich zu spät dran mit meinem Rundumschlag, musste noch bis vorhin arbeiten, sorry. Mir wäre es jetzt leiber, mein Beitrag wäre ein paar Seiten zuvor, aber das kann ich nun nicht ändern, weil ich während des Lesens geschrieben habe und erst jetzt fertig geworden bin. Deshalb werde ich danach auch nicht mehr schreiben, habe keine Zeit. Manchmal wird es eben bloss so bizarr hier, das ich mich echt sehr ärgern muss, und arbeitstechnisch bringe ich jetzt auch nichts mehr zustande, da erlaube ich mir das hier mal. Soll dann auch nicht mehr vorkommen, versprochen.

Fortsetzung:

Zitat "Mich ärgert es eben, daß hier -also vor Ort, Südtirol- von Tierhalter und Politiker Seite aus die 'der Wolf muß weg!' Schiene gefahren wird und dabei verpasst wird über sinnvolle Maßnahmen nach zu denken."

Genau so ist es, das ist das Problem, und es ist echt ein Witz, dass ausgerechnet wir Menschen hier im reichen Deutschland (oder Österreich, Schweiz) angeblich absolut unfähig sind, das Problem anders als mit Totschießen und Ausrotten (denn nur so würde es wieder "sicher" sein, alle Beteuerungen der üblichen Verdächtigen "wir wollen den Wolf ja nicht ausrotten, aber" sind reine Heuchelei oder reine Unwissenheit) zu lösen.

Achja, weil ich es vor ein paar Seiten wieder mal gelesen habe: Natürlich darf man seine Tiere schützen und den Wolf vertreiben, man darf ihn halt nicht gleich töten oder schwer verletzen (was bei einem unbewaffneten Vertreiben mit Lärm, Sachen schmeißen oder was man da gerade zur Hand hat sowieso kaum passieren kann), aber natürlich darf und soll man ihm sogar einen gehörigen Schrecken einjagen! Das Störungsverbot aus § 44 BNatSchG meint ganz andere Störungen, z. B. darf man dem Wolf (wie auch anderen geschützten Tieren) nicht einfach so nachstellen oder sie z. B. an ihrer Fortpflanzungsstätte belästigen. Vom Hof oder von der Weide vertreiben ist selbstverständlich nicht verboten, solange das Tötungs- und Verletzungsverbot unberührt bleibt. (Ich glaube, das hier schonmal geschrieben zu haben.)

Und nun noch das Schlusswort zum Dienstag: Der Wolf mischt uns alle auf, und daher wäre es schön, wenn alle ihren konstruktiven Beitrag leisten, wo immer sie können. Das gilt natürlich nicht nur für die (extensiven) Tierhalter (die natürlich die Hauptlast tragen und daher - ich kann es nicht oft genug sagen - von der Gesellschaft auch finanziell noch wesentlich besser unterstützt werden müssten, ja! mit Steuergeldern, wo ist das Problem? Für öffentliche Anliegen sind die da.) ... ähm ... Schachtelsatz, es ist schon so spät ...Natürlich müssen auch Touristen und jeder, der draußen unterwegs ist (zuhause ist man kein Tourist) die Einschränkungen z. B. durch Herdenschutzhunde hinnehmen. Durch Beweidung ist ja da sowieso schon eine Einschränkung vorhanden (Zäune). Finde ich ganz selbstverständlich und ein Gebot der Rücksicht. Wenn man sich immer schon rücksichtsvoll auf alle Mitbewohner durch die Landschaft bewegt hat, dürfte das gar nicht soooo schlimm sein.

Gute Nacht!

Zitat von Dickkopfweissling

und dafür schon massiv angegriffen wurde inklusive Unterstellungen, ich würde die Hauptpersonen hier beleidigen, was ich bisher definitiv nicht getan habe. Außer es ist schon eine Beleidigung, ganz anderer Meinung zu sein.

Wenn ich mich recht entsinne war das Problem eher das du Posts nur sehr selektiv liest und auf unliebsame Fragen nicht antwortest.
Aber hey, massive Angriffe im DF, alles klar.

Zitat von Dickkopfweissling

Welche bitte? Eine Aufgabe extensiver(!) Beweidung hat natürlich negative Auswirkungen, aber doch nicht der Herdenschutz oder die Aufstallung. Es geht hier erstens nicht um Riesenställe, wie sie in der industriellen Landwirtschaft gang und gäbe sind, und wegen (einigermaßen) wolfssicherer Zäune - ja von welchen Flächengrößen reden wir hier denn? Da ist auch keine Glaskuppel dabei, gerade die gefährdeten Insektenarten oder Reptilien können problemlos auch durch "wolfssichere" Zäune - und die Hunde werden sie auch nicht fressen.

Landwirtschaftlich genutzte Fläche im Jahr 2016 waren 182.637 km².
Wieviel genau davon Weidefläche ist sagt das Umweltbundesamt nicht, aber ich denke man kann davon ausgehen das mindestens 1/3 davon Weidefläche ist.
Ich bin ne Niete in Mathe, das ausrechnen überlasse ich also dir.
So ganz grob übern Daumen gepeilt würd ich sagen: Es ist viel Fläche.
Und diese Fläche wolfssicher einzuzäunen kann sich der normale Viehhalter eben einfach nicht leisten. Die ziehen den Stacheldraht nicht weil der so super schick aussieht, sondern weils billig ist, einfach zu lagern und einfach anzubringen. Maximale Nutzung mit minimalem Aufwand. Man hat eben den ganzen Tag so schon genug zu tun und brauch nicht noch Zaunsorgen.

Und ein Reh überspringt so ein bissken Stacheldraht im Schlaf, während die Höhe die für Wölfe erst in Sachen Schutz ausreichend wäre eben nicht mehr übersprungen werden kann.
Ergo wird die Wanderung des Wildes verändert bis völlig unmöglich gemacht, was dazu führt das besonders in den weidereichen Bundesländern das Wild am Arsch wäre.
Also so ziemlich alles was größer ist als ein Falter. Denn die Zäune zum effektiven Wolfschutz müssten eben auch engmaschig sein das der Wolf nicht klettern kann, also so winzige Löcher das keine Pfote durchpasst. Und die passende Höhe nicht vergessen 2 Meter mindestens.
Dazu noch Untergrabschutz, natürlich.

Ach, stell dir doch mal die Landschaften vor. Wie schön das aussehen wird, überall 2 Meter hohe, dichte Zäune. Ein herrlicher Anblick!
Die Weiderände sind dann auch akkurat auf 2mm gekürzt, wegen Strom und damit nichts ranken kann. Was ein Glück das die Insekten und Reptilien halt noch durch den Zaun kommen, nur... wohin sollen sie kommen? Wo ist dann ihr Lebensraum?

Von allem was größer als ein Falter ist mal ganz abgesehen, wo sollen die hin? Rehe, Wildscheine, Hasen, Kanninchen, Marder, Rebhuhn, etc etc.
Die passen nicht durch die Zäune.

Aber klar doch, alles halb so schlimm, nicht wahr? Müssen sich eben anpassen oder aussterben. Oder?

Jetzt hast du dir nun wirklich nur die Halbsätze rausgesucht, die dir in den Kram passen, oder?

Hier ist NIEMAND gegen den Wolf oder gegen den Naturschutz. Einzig und allein der Umgang unserer Politik mit dem Thema Wolf wird bemängelt. Und das vollkommen zu Recht.

Ich war zu langsam...... Sorry @Aoleon, ich meinte Dich nicht.

Zitat von Dickkopfweissling

Und erst durch den bösen Wolf hat die Massentierhaltung und die industrielle Landwirtschaft ihren Lauf genommen.

Das hat hier niemand behauptet.

Zitat von Dickkopfweissling

Zitat "der Weg in die totale industrielle Fleischerzeugung"

... ist bereits seit langem Realität und es ist schon sehr frech, das ausgerechnet über den Wolf dem Naturschutz anzulasten.

total= 100%ig
Wüsste nicht, dass das schon so ist.
Hier gibt es noch Weidetiere.
L. G.

Die Beiträge, die 'gegen mich' geschrieben worden sind sind schon sehr in die Richtung, die @Dickkopfweissling beschreibt, @hasilein75 und @Rotbunte.

@Chris2406 was ich gerade lustig finde: wenn "wir verstärkt HSH in Freiweide benötigen, die die Wölfe schon in weiter Entfernung zur Herde stellen und vergrämen" und "Der Herdenschutz mit HSH, der hier in D betrieben wird, dass die Wölfe den Herden zaunbedingt viel zu nahe kommen können, macht es für die Hunde nicht leichter.
Auch, dass Wanderer zaunbedingt viel zu nahe kommen, macht es für die Hunde nicht leichter - deren "Wohlfühlabstand" ist da deutlich größer.", Dann wundere ich mich das der Südtiroler Bauernbund HSH bei uns als nicht einsetzbar ansieht, da die Freiweideflächen zu groß seien.
Ich denke auch, das gerade die großen Almen wenig dankbar für lückenloses Einzäunen sind, aber für Herdenschutz wie in Frankreich, Spanien, Türkei... Sind die Flächen doch geradezu perfekt.
Wanderer und Hunde in diesen Gebieten müssen dann noch lernen miteinander klar zu kommen, aber auch das machen uns andere Regionen erfolgreich vor.

Langfristig werden hier die Tiere dafür zahlen, daß unsere Bauern sich auf ein 'wolfsfreies Südtirol' versteifen und keine Maßnahmen zum Schutz der Tiere ergreifen. Wie schon immer, siehe @CH-Troetes Beitrag zum Umgang mit gealmten Tieren.

Zitat von rinski

Wanderer und Hunde in diesen Gebieten müssen dann noch lernen miteinander klar zu kommen, aber auch das machen uns andere Regionen erfolgreich vor.

Ach so? Wo bitte??

Sollten, würden, müssten, hätten - ich lese hier sehr viel Konjunktiv.
Das ist alles Theorie.
Und hilft keinem im praktischen Hier und Jetzt.

Das ist ja das Problem - seit Jahren (nunmehr fast 20 Jahren) gibt es Wölfe in D. Eigentlich genügend Zeit für Fachleute, hier sinnvolle, praxisbezogene Strategien zu entwickeln, die möglichst alle Beteiligten berücksichtigt.
Ist aber nicht passiert.
Fehleinschätzungen am laufenden Band (Wölfe sind total scheu, die kommen nicht in die Dörfer, 90 cm Zaun reicht, Wölfe gehen nie nicht auf Rinder etc.) führen halt schlicht und ergreifend nicht dazu, dass die Beteiligten - und das ist nunmal die Landbevölkerung - kein wirkliches Vertrauen mehr in die offiziellen Verlautbarungen haben. In irgendwelche naturromantischen Theorien und Utopien erst recht nicht.

Ich kenne hier im Übrigen keine Viehhalter, denen das Leben ihrer Tiere "am Arsch vorbeigeht". Es mag sein, dass das Verhältnis - gerade bei professionellen Tierhaltern - sachlicher ist, als bei Privattierhaltung. Aber keiner (und ich kenne durchaus einige) würde morgens die Kadaver von Wolfsrissen einsammeln, als ob es leere Papiertüten sind.

Auch die Jäger, die ich kenne, haben zum Wolf ein durchaus differenziertes Verhältnis. Und auch wenn es schwer fällt: Jäger streifen nicht schiesswütig durch ihr Gebiet und machen alles platt, was sich bewegt. Ist zwar einfach, ein solches Feindbild im Kopf zu haben, ist aber auch wieder nur: Theorie.

Ein bisschen mehr Realität, Praxisbezogenheit wäre hilfreich. Es gibt nämlich Menschen, die diese Probleme tatsächlich tagtäglich erleben, die ihre Kinder nicht mehr unbeaufsichtigt im Garten spielen lassen, weil regelmäßig Wölfe durch's Dorf streifen.

Lösungsvorschläge: müsste man, sollte man, könnte man, hätte man... - nein Danke. Das hilft nicht.

Zitat von rinski

Dann wundere ich mich das der Südtiroler Bauernbund HSH bei uns als nicht einsetzbar ansieht, da die Freiweideflächen zu groß seien.

Du darfst nicht das, was in einer perfekten Herdenschutz-Welt der Ideal-Zustand wäre mit dem verwechseln, was tatsächlich machbar ist.

Große Freiweideflächen implizieren automatisch eine grosse Anzahl HSH - unabhängig von der tatsächlichen Herdengrösse.

15 HSH um (als Beispiel) 200 Schafe zu schützen - ist theoretisch machbar, wäre toller Herdenschutz, ist aber völliger Irrsinn.
Und auch da ist der Tourismus-Kram noch gar nicht erwähnt.
Wanderer haben schon vor HSH hinter Zaun Angst - was glaubst Du, was die für ein Theater veranstalten, wenn da auf Distanz arbeitende HSH in Freiweide rumlaufen.

Zitat von rinski

Wanderer und Hunde in diesen Gebieten müssen dann noch lernen miteinander klar zu kommen, aber auch das machen uns andere Regionen erfolgreich vor.

Wo denn? Dann ziehe ich sofort da hin.

Zitat von rinski

Langfristig werden hier die Tiere dafür zahlen, daß unsere Bauern sich auf ein 'wolfsfreies Südtirol' versteifen und keine Maßnahmen zum Schutz der Tiere ergreifen.

Wenn man von vorneherein weiss, dass effizienter Herdenschutz, der in der Theorie wunderhübsch klingt, in der Praxis aus zahlreichen Gründen nicht umsetzbar ist - was bleibt einem denn dann anderes übrig?

LG, Chris

"Sorry, es fällt mir schwer, hier ernst zu bleiben, ich weiß zwar, das alternative Fakten und Verwechslungen von Ursache und Wirkung grad voll on vogue sind ... Aber mal im Ernst: Flächen, die so beschaffen sind, das man Maisäcker anbauen kann und Weidelgraswiesen wie beschrieben, das sind gerade nicht die Flächen, die klassischerweise von den Extensivhaltern genutzt werden. Extensivhalter und "Naturschutzflächen" beschränken sich auf die Reste, die aus anderen Gründen (Klima, Boden, Wasserhaushalt, Geländeformen etc.) nicht intensiv genutzt werden können. Sonst wären sie schon längst intensiv genutzt."

Sorry, aber da fällt mir das Ernstbleiben auch ein wenig schwer - so simpel ist es ja nun doch nicht. Ich lebe wohl tatsächlich noch in einer vergleichsweise idyllischen Ecke, und in unserem bevorzugten Spaziergehgebiet ist jahrelang recht extensive Rinderhaltung auf Flächen betrieben worden, die sich sehr wohl für Mais eignen.

Woher ich das weiß? Inzwischen steht da welcher, flächendeckend und bis an den Waldrand. Wir sind Wolfsgebiet geworden, und der Bauer hat mal nachgerechnet, was der Flächenschutz an Kosten und ständigem Aufwand bedeuten würde. Rechnet sich nicht, also Rinder in den Stall, Land umbrochen, hochgedüngt, Maisäcker. Die Sauen freut's, die Vögel sind weg. Aber wen scheren die schon?