Erziehungstipps - Pro&Contra

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Dieser Hund, von dem ich in dem Fall sprach, wird nicht ins Aggressionsverhalten gedrägt. Er reagiert aggressiv, wenn sich die ältere Dame "falsch" in der Wohnung bewegt.

Wie möchtest du - mal abgesehen von einer stationären Vollunterbringung woanders - dieses Ziel realisieren, Kareki?

Na, un indem du die Dame sich bewegen lässt, löst du die Aggression bewusst aus, um "eingreifen" zu können...

Das habe ich bereits erklärt, wie ich das realisieren will.
Irgendwie kann die Dame ja mit ihrem Hund rausgehen, ihn füttern oder sonstige Dinge tun. Da ich den Fall aber nicht genau kenne, kann ich ja keine realitätsnahe Vorgehensweise geben - allerdings käme für mich "Festhalten bis der Hund aufgibt" nicht dazu.
Muss man Maßnahmen zum Schutz des eigenen Körpers ergreifen, sollte man dies tun. Aber die "Festhaltetherapie" ist das sicherlich nicht.

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Das ist - mal abgesehen vom Markern - ziemlich genau das, was die Menschen bisher machten: Sie reagierten auf jegliches Drohen mit Deeskalation und vorsichtigem Rückzug. Trotzdem hat er sie zusammengebissen. Warum? weil sie es wagten, sich in ihrer eigenen Wohnung zu bewegen.

Nö. Sie gehen einfach nur weg. Das Markern hat den Sinn, dass der Hund lernt, dass Stufen davor erwünscht sind.
Akuma hat bei dr Erstbesitzerin alle Besucher bedroht, bekam dann den Tipp, dass der Hund halt angebunden gehört.
Ich frage mch halt, warum der Hund das tut und dann kann ich entsprechend reagieren. Das müsste ich aber sehen.

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Wie gesagt: Die ältere Dame, bei der der Hund hauptsächlich ist, kann ihn nicht einmal berühren, selbst wenn sie es müsste. Sie hat ihn in drei jahren nur einmal anfassen können - und das war am Anfang.

Und das erzwingt man dann mit Festhalten...? Dass sie das kan. Unter welchen Gesichtspunkt rechtfertigst du das? Was ist der Grundgedanke?

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Ich denke nicht, dass du Akumas Geschichte und deine Herangehensweise 1:1 auf diesen Fall übertragen kannst.

Natürlich nicht, aber das Prinzip.

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Das ist eure individuelle Geschichte und ich werde sie nicht beurteilen, weil ich euch nicht persönlich kenne.

Aber genausowenig weißt du, ob es für diesen Hund eben eventuell sinnvoller war, anders vorzugehen.

Positive Strafe und negative Verstärkung in der Kombination aber... sind keine Vorgehensweise. Das ist in meinen Augen grausam.

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Es geht - bei diesem Hund - um offensive Aggression. Nicht ich habe den Hund bedrängt, sondern er mich

Weil er bereits gelernt hat, dass man Menschen so behandeln muss.

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Ich hab lediglich dafür gesorgt, dass er mit seinem Verhalten keinen Erfolg mehr hat und habe mich nicht aus der Wohnung schmeißen lassen.

Ja, indem er Körperlich niedergewalzt wurde...

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Warum der Zeitfaktor eine Rolle spielt? Weil die Menschen in Angst und Schrecken leben und der Hund ebenfalls enorm gestresst ist.

Und ich bin als Trainerin dafür da, eine Lösung zu finden, die für alle funktioniert.

Mir geht es übrigens auch um Vertrauen.

Tiefgreifende Probleme erfordern ein bisschen Zeit und Geduld.

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Interessanterweise konnte ich dieses anscheinend gerade durch meine Herangehensweise herstellen - der Hund ist am Ende des Abends freudig auf mich zu gesprungen.
Das ist übrigens kein Einzelfall, sondern eher der normale Arbeitsalltag bei mir.

Ja, ist bei vielen Besitzern auch so, die ihren Hund strafen.

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Die vier Fs sind mir wohlbekannt :)

Nur denke ich, dass der Hund - in diesem Fall - eher die Anlehnung gewählt hat, weil sie ihm all die Jahre gefehlt hat.

Und genau diese Anlehnung wird er jetzt Stück für Stück bei seinen Menschen finden können. Ich bin mir sehr sicher, dass sie das schaffen werden :)

Ja, nachdem der Hund ein paar mal platt gemacht wird und sich der Situation ergeben muss... weißt du, die Festhaltetherapie wurde bei autistischen Kindern auch gerne gemacht. Oder bei anderen "schwierigen".
Da gings auch um den Erfolg.

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kareki: Zum Häuserwand-Anpinkeln - Was machst du, wenn der Hund trotz "Weiter" doch lospullert oder bevor du das "Weiter" kondioniert hast?

"Lass es" für den Anfang. Wenn es aber doch passiert, kann ich gar nichts tun. Da ist es ja schon geschehen.

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Na, un indem du die Dame sich bewegen lässt, löst du die Aggression bewusst aus, um "eingreifen" zu können...

Kareki: Diese Frau wohnt dort. Sie muss sich bewegen.

Das habe ich bereits erklärt, wie ich das realisieren will.
Irgendwie kann die Dame ja mit ihrem Hund rausgehen, ihn füttern oder sonstige Dinge tun. Da ich den Fall aber nicht genau kenne, kann ich ja keine realitätsnahe Vorgehensweise geben - allerdings käme für mich "Festhalten bis der Hund aufgibt" nicht dazu.

"Festhalten, bis der Hund aufgibt" bzw. auflaufen lassen kam immer nur in der Attacke selbst. Also sprich: Hund bewegt sich zum Menschen, beginnt die Attacke, Mensch greift zu. Man könnte auch wegrennen und die Tür zuschmeißen, damit der Hund nicht angreifen kann. Eine andere Möglichkeit hat man wohl kaum.
Fände ich persönlich suboptimal, aufgrund der Lernerfahrung des Hundes.

Wir reden hier von einem Hund, der seine Menschen angreift, weil sie sich in ihrer eigenen Wohnung bewegen.

Wir reden hier nicht von defensiver Aggression, sondern davon, dass der Mensch zwei Meter entfernt herumsteht, in den Augen des Hundes "blöd" rumsteht und angefallen wird.

Und genau hier muss eine Lösung her, in der der Hund lernt, dass er diese Grenze nicht überschreiten darf.

Und genau dann wird in Zukunft beherzt und ruhig zugegriffen.

Ja, richtig. Die Dame kann den Hund füttern (weil das auch etwas ist, was er mag), sie kann ihn sogar anleinen (naja ab und zu beißt er sie dann auch, obwohl sie schon Blickkontakt vermeidet, sich seitlich dreht und nur vorsichtig die Leine ins Halsband klickt.) Sie ist sehr defensiv und vorsichtig und wird trotzdem immer wieder gebissen - in ihrer eigenen Wohnung. Und deswegen bewegt sie sich mittlerweile wie auf rohen Eiern.

Muss man Maßnahmen zum Schutz des eigenen Körpers ergreifen, sollte man dies tun. Aber die "Festhaltetherapie" ist das sicherlich nicht.

Mit Festhaltetherapie hat das sehr wenig zu tun, Kareki. In der Festhaltetherapie werden autistische Kinder teilweise stundenlang gegen ihren Willen festgehalten, obwohl autistische Kinder durch kleine Berührungen völlig überreizt werden. Das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Keiner geht auf den Hund zu, packt und ihn hält ihn fest, bis er nix mehr macht.

Der Hund fliegt aggressiv auf den Menschen zu, dieser greift ihn und wartet, bis er wieder runterkommt. Dann darf der Hund sich bewegen. Die Offensive geht in dem Fall immer vom Hund aus.

Nö. Sie gehen einfach nur weg. Das Markern hat den Sinn, dass der Hund lernt, dass Stufen davor erwünscht sind.
Akuma hat bei dr Erstbesitzerin alle Besucher bedroht, bekam dann den Tipp, dass der Hund halt angebunden gehört.
Ich frage mch halt, warum der Hund das tut und dann kann ich entsprechend reagieren. Das müsste ich aber sehen.

Und das erzwingt man dann mit Festhalten...? Dass sie das kan. Unter welchen Gesichtspunkt rechtfertigst du das? Was ist der Grundgedanke?

Stop, Stop. Die Berührung wurde nicht mit Festhalten erzwungen. Wo liest du das raus Kareki?

Der Hund wird nur in der Attacke gebremst. Sie hat ihn am Ende des Tages berührt, weil er neben ihr stand - frei und ohne festgehalten zu werden - und einen Maulkorb trug. Und er hat es genossen.

Natürlich nicht, aber das Prinzip.

Positive Strafe und negative Verstärkung in der Kombination aber... sind keine Vorgehensweise. Das ist in meinen Augen grausam.

Für den Hund ist es grausam auch nur eine Sekunde länger so leben zu müssen, genau wie für die Familie. Dieser Hund hat Stress ohne körperliche Grenzen. Der kleine Kerl war am Ende eines einzigen Tages gelöst, locker und witzig. Was ist daran grausam?

Weil er bereits gelernt hat, dass man Menschen so behandeln muss.

Und weil er darüberhinaus gelernt hat, dass er Menschen wunderbar im Griff hat, wenn er sie so behandelt.

Ja, indem er Körperlich niedergewalzt wurde...

Niedergewalzt?? Ganz bestimmt nicht Ich hab ihm in der Attacke ins Halsband und an die Flanke gefasst und für zehn Sekunden gehalten. So sieht Niederwalzen nicht aus.

Tiefgreifende Probleme erfordern ein bisschen Zeit und Geduld.

Ich habe Zeit und Geduld und die Besitzer auch. Nur wähle ich trotzdem den effektivsten, schnellsten und gangbarsten Lösungsweg, weil alles andere für alle Beteiligten Stress ist, mal abgesehen davon, dass dieser Weg auch für den Hund anscheinend sehr gut ist.

In meinen Augen ist eine der Grundursachen in diesem Fall die fehlende, auch körperliche Grenzsetzung.

Die Hundefrisörin, sowie der Tierarzt kommen übrigens bestens mit dem Rüden klar - weil sie Grenzen setzen.
Er freut sich, wenn er beide sieht und springt der Frisörin in die Arme.

Das sind die anderen zwei Menschen, die ihm nahe kommen dürfen.

Was sie gemeinsam hat: Sie haben von Anfang an gesagt, was geht und was nicht und dann flutschte es.

Ich empfinde das reine Markern (in diesem Fall) als Symptombehandlung und nicht aus echten Lösungsweg - denn das Problem liegt in der Beziehung zwischen Hund und Mensch - und da müssen auch Grenzen gesteckt werden ("Nicht im Sinne von: Dann bekommst du eben keine Belohnung.", sondern "Stop, ich möchte das nicht.")

Ja, ist bei vielen Besitzern auch so, die ihren Hund strafen.

Nein, bei Besitzerin, die ihren Hund unangemessen strafen ist das nicht so. Da meidet der Hund, ist unsicher und kommt angekrochen. Dieser Hund war gelöst, fröhlich und witzig, wie er es nur beim Tierazt und beim Hundefrisör ist.

Ja, nachdem der Hund ein paar mal platt gemacht wird und sich der Situation ergeben muss... weißt du, die Festhaltetherapie wurde bei autistischen Kindern auch gerne gemacht. Oder bei anderen "schwierigen".
Da gings auch um den Erfolg.

Du vergleichst jetzt die umstrittene Festhaltetherapie, bei der autistische Kinder gegen ihren Willen gepackt und über Stunden (!) fixiert werden, mit einem sekundenlang währenden Griff ins Halsband und an die Taille eines nicht autistischen Hundes während einer Attacke? Ein Hund, der Berührungen eigentlich mag?

Ernsthaft?

Das ist, als ob du den Polizeigriff bei der Festnahme, einen schnellen Griff ans Schlawittchen eines Kindes, um es vor dem Überqueren einer befahrenen Straße zu hindern mit der Festhaltetherapie vergleichst.

Es ist ein Sicherungsgriff, der zwei Aufgaben hat: Den Angriff abzuwehren und dem Hund zu zeigen, dass sein Verhalten nicht den gewünschten Erfolg bringt.

Alternativ dazu müsste man sich aus dem Raum entfernen - genau das möchte der Hund in dem Moment.

"Lass es" für den Anfang. Wenn es aber doch passiert, kann ich gar nichts tun. Da ist es ja schon geschehen.

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Das heißt, du lässt deinen Hund mal eben die Häuserwand vollpinkeln und nimmst ihn nicht schnell weg?

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Wenn der Hund keine Alternative nach einem Verbot bekommt, ist das Verhaltendeckeln.

Wenn ich dem Hund sage, such dir die Alternative selbst aus?! Wenn der Hund das "versteht" und damit klar kommt (ich mein, meine Hunde brechen nun nicht gerade in sich zusammen, wenn ich etwas nicht will, die machen dann tatsächlich fröhlich was anderes...): wo ist der Unterschied zur konkreten Vorgabe? Man muss konkret etwas vorgeben und nur dann ist es nicht deckeln? Aber das meinte ich genau mit: du musst ja permanent deine Hunde "kommentieren", auch das:

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Ich unterbinde schnuppern nicht, bei mir ist das als Belohnung unter Signal.

Meine Hunde dürfen schnuppern, wie sie lustig sind... Ich weiß, du meinst es nicht so, dass deine es nur nach Kommando dürfen (hoffe ich jedenfalls) und je mehr "Verstärker" man im Repertoire umso besser, aber läuft es nicht tatsächlich darauf hinaus: man kommentiert pausenlos und überlegt was kann ich wo, wie, wann als Verstärker einsetzen?!

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Wenn ich dem Hund sage, such dir die Alternative selbst aus?! Wenn der Hund das "versteht" und damit klar kommt (ich mein, meine Hunde brechen nun nicht gerade in sich zusammen, wenn ich etwas nicht will, die machen dann tatsächlich fröhlich was anderes...): wo ist der Unterschied zur konkreten Vorgabe?

Dass es Hunde gibt, die dann zu schnell in einen Teufelskreis geraten. Sie dürfen etwas nicht, tun etwas anderes, was aber auch nicht erwünscht ist (Beispiel umgeleitete Aggression oder attackenartiges Ziehen an der Leine in die entgegengesetzte Richtung) - ergo folgt wieder eine Korrektur in einem eh schon stressigeren "Suchprozess". Wenn ich vorher ein Alternativverhalten (ordentlich) trainiere, kann ich dem Hund einfach sagen, tue dies stattdessen. Kreis geschlossen, Stresspegel somit sehr gering. Gibt eben Hunde, die kommen damit klar, etwas nicht zu dürfen und machen eben was anderes und gibt Hunde, die sich dann gar nichts mehr trauen - warum soll man denen nicht schneller (und besser) helfen? Hinzu kommt eigentlich noch, dass der Hund der sich selbst was anderes gesucht hat, mitunter keine eindeutige Bestätigung vom Halter erfährt. Die Situation löst sich zwar auf, der Hund weiß aber nicht, dass er eben eigentlich was tolles gemacht hat. Ein verlangtes Alternativverhalten wird jedoch explizit abgefragt und belohnt, damit es öfter auftritt. Also der Hund bekommt EINE Sache zu tun und hat nicht die Wahl zwischen eigentlich allem.

Um mal beim Pinkelbeispiel zu bleiben: Ich gehe mit meiner Truppe (zwischen acht und elf Hunde sind das immer) auf einer Wiese spazieren. Sie dürfen - in diesem Moment - spielen, toben, herumwuseln, einfach alles, was das Herz begehrt, solange wir niemanden stören. Was sie nicht dürfen, ist z.b. Strohballen anpinkeln.

Das geht nicht.

Was sie aber stattdessen tun dürfen, ist am Strohballen liegen, um den Schatten, den er gibt, zu genießen.
Sie dürfen neben dem Strohballen spielen, um ihn herumflitzen, neben de teilen Maulringen etc. pp.

Hier wäre ein "Weiter"-Signal beispielsweise nicht sinnvoll, denn ich möchte nicht, dass sie weitergehen. Sie dürfen nur nicht das Bein an den Teilen heben. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich möchte ihr Spiel nicht unterbrechen.

Und deswegen benutze ich da ein "Nein."

Führe ich einen Hund einfach nur an einer Häuserwand vorbei und er will das Bein heben, würde ich auch eine konkrete Vorgabe, wie z.B. "Weiter" bevorzugen. Allerdings würde ich - bei nicht ausführen des Signals - den Hund auch mitnehmen, ob er möchte oder nicht. Anpinkeln is nich.

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Wenn ich dem Hund sage, such dir die Alternative selbst aus?! Wenn der Hund das "versteht" und damit klar kommt (ich mein, meine Hunde brechen nun nicht gerade in sich zusammen, wenn ich etwas nicht will, die machen dann tatsächlich fröhlich was anderes...): wo ist der Unterschied zur konkreten Vorgabe? Man muss konkret etwas vorgeben und nur dann ist es nicht deckeln? Aber das meinte ich genau mit: du musst ja permanent deine Hunde "kommentieren", auch das:

Meine Hunde dürfen schnuppern, wie sie lustig sind... Ich weiß, du meinst es nicht so, dass deine es nur nach Kommando dürfen (hoffe ich jedenfalls) und je mehr "Verstärker" man im Repertoire umso besser, aber läuft es nicht tatsächlich darauf hinaus: man kommentiert pausenlos und überlegt was kann ich wo, wie, wann als Verstärker einsetzen?!

Den Gedanken hatte ich auch schon.
Ehrlich - das stelle ich mir unglaublich anstrengend vor. Für den Hundeführer und auch für den Hund.
Und irgendwie...taucht da bei mir so ein Gefühl von "Unselbständigkeit" auf. Ich weiß nicht, ich kann das grad nicht anders bezeichnen.

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Aber das trifft doch bei Weitem nicht auf alle Hunde zu,

Natürlich nicht Aber das ist doch wohl klar.

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ich habe bei meinen Hunden noch nie beobachtet, dass sie Stress haben, wenn ich z.B. das Markieren einfach mit einem "Nein" unterbinde und keine Alternative biete.

Na dann ist doch alles fein