Erziehung durch positive Verstärkung

Zitat

Warst du schon mal "In der Natur" dabei? Bei Hunden? Bei einem Hunderudel? Bei einem Wolfsrudel? Ich jedenfalls nicht. Wenn der Hund es nicht kann dann greift man nicht ins Fell sondern gesteht sich ein, dass man noch nicht richtig geübt hat bzw zu viel auf einmal gefordert hat und der Hund die Aktion in der Reizlage nicht beherrscht. So ist nämlich die Realität und nix mit Alpha und Chef und Fell greifen - der Hundehalter ist da immer selbst Schuld.

Also ich weiß, dass es dann kein lecker Schnitzel gibt. Manchmal ist ein Griff ins Fell unvermeidbar (den ich z.b. noch nie gemacht habe). Ich muss mir auch nix eingestehen. Mein Hund steht zwar auf Leberwurst, aber es ist für ihn keine Alternative. Das hat mal gar nix mit üben zu tun, es ist eine Tatsache. Er hat es aber anders gelernt, in recht kurzer Zeit und kommt 100 mal zuverlässiger und freudig zurück, wie je zuvor. und hätte ich das vorher gewusst, wäre uns beiden ein ruesen Frust erspart geblieben. Und klar bin ich der Chef (denn Chef sein heißt nicht böse sein) muss ich auch sein. Mein Chef auf der Arbeit ist auch super nett, hat viel Verständnis, sagt aber trotzdem wo es langgeht, ohne mit Bonbons um sich zu schmeißen. Mal ein Beispiel aus der Menschenwelt: Da hat ein Kind einen Luftballon. Es gibt einen Windstoß und reißt dem Kind den Ballon aus der Hand und fliegt Richtung Strasse. Kind rennt hinter her. Mutter ruft:"Bleib stehen" Aber nix, der Ballon ist wichtiger und Kind rennt einfach weiter und zwar Richtung Hauptstraße. Ich stand an der Ampel und ich hatte rot. So Kind kommt angerannt, total fixiert auf den Ballon. Mir blieb nichts anderes übrig, dem Kind in den Kragen zu greifen und rüde von der Strasse zu ziehen, auf den es schon einen Fuß gesetzt hat, bevor es überfahren wird. Hund sind in gewisser weise wie kleine Kinder, bei aller Übung, es gibt keine 100% Sicherheit, egal mit welcher Methode.

Zitat

ohne mit Bonbons um sich zu schmeißen

Oh cool - ich bräuchte auch noch einen Arbeitnehmer den ich nicht bezahlen müsste
Warum muss man, bei einem Hund, der Verhalten zuverlässig zeigt weil gut aufgebaut und gut gelernt trotzdem noch mit Keksen um sich schmeißen? Wer sowas macht macht, oder meint machen zu müssen, macht was falsch.

Zitat

Mir blieb nichts anderes übrig, dem Kind in den Kragen zu greifen und rüde von der Strasse zu ziehen,

Wusste das ein Beispiel in der Richtung kommt - hat aber mit Erziehung nichts zutun sondern mit der Gefahrenabwehr und darum geht es überhaupt nicht.

Zitat

Und - hört sich vielleicht lustig an - an Tagen, an denen ich gestresst oder genervt bin, baue ich gerne ein Bitte ein...habe gemerkt, dass es mir dann leichter fällt, das Kommando nicht so harsch herauszupressen...

Das mache ich auch oft so.
Oder ich nutze garkein Kommando und trotte mit Leine einfach vor mir her.. in der Regel merken es die Hunde wenn ich mal mit der Stimmung schwanke und halten sich von ganz allein zurück.

Ich persönlich bevorzuge keine spezielle Erziehungsmethode. Ich handle meißt intuitiv, dabei ist es mir recht wurscht obs nun positiv, negativ oder sogar einschüchternd ist. mMn bleibe ich nur so wirklich stetig gleich in meiner Handlung. Alles andere wäre aufgesetzt, wäre 'zuviel nachgedacht' und deshalb nicht immer sofort 'abrufbar' in meinem Hirn.
Wenn ich aber an bestimmten Baustellen arbeiten möchte, z.B. Ressourcenaggression oder Leinenpöbeln, dann überlege ich vorher wie ich das Problem am ehesten und angenehmsten lösen kann und versuche danach zu trainieren. Wenn ich mitten im Training mal einen schlechten Tag habe tu ich dann einfach nichts, kehre also einfach zum Nullpunkt zurück. Alles andere würde sonst einfach nur ausarten und zu Frust auf beiden Seiten führen.
Ich persönlich habe auch noch nie einen HH kennengelernt der tatsächlich NUR positiv erzieht. Man hört und liest ja oft und viel von solchen 'Gurus' (nicht böse gemeint) die tatsächlich alles positiv belegen können.. ich kann es zumindest nicht, da muss ich einfach ehrlich sein.
Und manchmal möchte ich es auch einfach nicht. Manchmal halte ich ein brummiges 'Fräääulein, wehe!' gefolgt von ggf Blocken, schubsen o.Ä. für sinnvoller, besonders dann, wenn es darum geht andere zu schützen oder zu respektieren.

Allgemein finde ich die Einstellung 'back to the roots' garnicht so verkehrt. Einfach frei und intuitiv handeln könnte so viele Probleme lösen oder sogar ersparen. Gerade wenn man als HH in Foren unterwegs ist oder Bücher liest und der Kopf vor Erziehungsmethoden, Regeln, Meinungen oder Leitsätzen aus allerlei Erziehungstechniken überquillt.
Mir zumindest hat es an meinen schwersten Tagen geholfen mich von all dem frei zu machen und einfach 'frei Schnauze' zu handeln. Meine Hunde danken es mir. Aus dem verquirrlten Gassi mit Intermediärer Brücke hier, sekundären Verstärkern da und Reizumleitung hier und da wurde ein einfaches, stinknormales Gassi a la 'Relax, Digger'.
Aus dem hypernervösen Cane Corso Mädchen wurde ein gelassenes, aufmerksames Mädchen, aus dem ständig irritierten Huskymix Mädchen wurde eine selbstbewusste Lady mit einigem an WTP.
Für uns war es DIE Lösung.

Zitat

Es geht hier nicht um mich und ich frage mich gerade wie du darauf kommst ich würde das tu was du gerade schriebst.

Mag sein das das jetzt dein Weg ist. Das heißt nicht das er richtig ist. Es geht nicht um Schemen und irgendwelche Ideologien sondern es geht darum, was in dem Hund vor geht. Mist bauen können Kinder aber Hunde nicht weil es ihnen geistig gar nicht möglich ist. Was Hunde aber können ist, in einer Situation falsch zu reagieren und genau hier ist der Knackpunkt. Das muss man einsehen weil man dann einsieht, das wenn der Hund nicht das macht was man will man selbst Schuld ist.

Hier ist wohl des Pudels Kern - aktiv Strafen und einschüchtern um mal den Lernprozess vermeintlich abzukürzen. Wers mag - dem Hund und dem Lernprozess tut das nicht gut.

Kennst Du alle Hunde dieser Welt? Dass Du so genau sagen kannst, was DER Hund braucht? Ich finde Deine Einstellung etwas "moralinsauer" und theoretisch. Es gibt Hund und Hund.

Ich hier habe 2 Hunde - einer hat so gelernt, wie Du es machst. Hat 1A geklappt. Der andere hätte, ohne häufiges Notfallmanagement, einige Kinder, Erwachsene, kleine Hunde umgefräst und würde es auch heute noch tun, denn bei ihm - ein Grosspudel mit echten Schutzhundbegabungen - kommst Du ab und an vor lauter Mangement nicht zum Lehren, denn er ist 5 Monate alt. Und da geht es einfach manchmal nicht anders: wir kommen auf den Hundeplatz, 1000 Reize um ihn rum. Da muss ich mich erst mal hinsetzen und ihn zwischen die Beine klemmen und ihn beruhigen, bis er überhaupt sein Lockenköpfchen einschaltet. Meist blockiere ich ihn einfach zwischen meinen Beinen, aber ab und an muss ich auch ins Fell greifen bei meiner Naturgewalt.

Und weisst Du was? Mein Dicker, der fräst sich auch durch eine Lawine, wenns sein muss und fragt am Ende: "War was?" . Der lässt sich nicht so leicht einschüchtern - und schon gar nicht durch einen Fellgriff. Auch wenn ich den sehr selten anwende, weil ich einfach so einen groben Umgang nicht mag.

Dich möchte ich sehen.....

ich finde positive verstärkung klasse - ganz genau wie alle anderen teile der lerntheorie (neg. verstärkung, neg. bestrafung, pos. bestrafung) und nutze alle diese bereiche. auch andere lernformen (soziales lernen, modelllernen etc. pp.) nutze ich gerne für die hundeerziehung - mal bewusst und reflektiert aber auch oft aus dem bauch heraus.

KEINER VON EUCH, aber auch wirklich nicht ein einziger arbeitet komplett ohne strafe, das funktioniert nicht

wer das behauptet, lügt sich gehörig in die tasche.

schon alleine der spielabbruch, um die beißhemmung zu lehren, ist eine strafe - in dem fall eine negative bestrafung. setzt man hierzu noch das aua-quietschen mit ein, sind wir schon mal bei einer positiven bestrafung (welpe beißt zu fest, mensch quietscht, welpi erschreckt sich, lässt los).

selbst wenn nach dem quietschen eine belohnung folgt (z.b. spiel geht weiter), ist die folge:

hund spielt mit mensch, beißt zu fest, mensch quietscht (positive bestrafung), hund lässt erschreckt los - spiel geht weiter (pos. verstärkung).

das ganze ohne quietscher mit spielabbruch: hund spielt, beißt zu fest, mensch geht (negative bestrafung), hund beruhigt sich, aufmerksamkeit kommt zurück (pos. verstärkung).

wer kann mir einen komplett straffreien aufbau der beißhemmung nennen?

zum thema "essen vom tisch klauen":

Zitat

Ich habe das wohl etwas schwammig ausgedrückt...
Am Anfang habe ich "extra" etwas Leckeres auf den Tisch gestellt, dann schon bei der ersten Annäherung an den Tisch Lottes Handeln unterbrochen und sie für das zu mir Kommen belohnt. Die Abstände zum Tisch wurden kleiner und ich habe jedes zu mir Kommen und Sitzen belohnt. Nach dem das gut klappte, habe ich das Nein eingebaut und wieder jedesmal belohnt. Als auch das jedes Mal klappte, bin ich auf intermittierendes Belohnen umgestiegen, es gab also z.B. 1x ein Leckerchen, dann 2x kein Leckerchen, dann wieder 3x Leckerchen, 1x keines...bis es irgendwann nur noch bei jeden 10.x ein Leckerchen gab - gelobt habe ich natürlich jedes Mal. Lotte hat so das Wort Nein als Kommando gelernt und, dass sie nicht an mein Essen gehen soll. Je länger wir geübt haben, um so seltener hat sie den Versuch unternommen, überhaupt zum Teller zu gehen, da ja das Erfolgserlebnis "Mopsen und Fressen" ausblieb.

du sagtest, du hast lotte unterbrochen, als sie zum tisch gehen wollte.

wie hast du das gemacht?

ich nehme mal ganz stark an, dass genau bei der unterbrechung keine positive verstärkung genutzt wurde, oder?

zum griff ins fell: brutal????? ich führe teilweise bis zu 10 oder 11 hunde gleichzeitig und greife öfter mal irgendwo rein - je nachdem, was gerade sinn macht.

und keiner meiner hunde reagiert auf nen griff ins fell, als wollte ich ihm nach dem leben trachten. keiner der hunde hat angst vor mir.

es kommt auf das "wie" an.

der kleine jungspund (10 monate alt), der gerade bei mir ist, läuft zu 99% frei - auch wenn ich andere hunde passiere.

ich gebe ihm das signal zum weiterlaufen/dran bleiben und wenn er nicht reagiert, greife ich auch mal kurz ins fell oder ins hb/geschirr whatever und lotse ihn weiter. geht er mit mir mit, bekommt er ein lob, ein lächeln und darf im laufen mit meiner hand maulringen - das liebt er.

der kleine kerl liebt mich abgöttisch und freut sich über jeden körperlichen kontakt mit mir. er hört enorm gut auf mich - obwohl er bei seinen leuten dinge macht, die man sich - wenn man ihn hier sieht - nicht vorstellen kann (leute ankläffen, herrchen in die nase zwicken, weil er frauchen zu nahe kommt, auf fremdhunde zuflitzen, vögel jagen etc. pp.).

ich würde sagen, dass er mir sehr stark vertraut - und das trotz (oder vielleicht wegen?) einer durchaus auch körperlichen und deutlichen erziehung.

körperlich heißt nicht immer brutal. ich benutze meinen körper in der hundeerziehung - körpersprache, körperkontakt, taktile reize, gestik, mimik und blicke sind in meinen augen millionenmal wichtiger, als jedes leckerlie - was nicht heißt, dass ich nicht auch leckerlies nutze, um hunden dinge beizubringen.

meine hände können streicheln, knuddeln, zeigegesten machen, aber sie können auch stoppen, zugreifen und maßregeln - was nicht heißt, dass ich den hunden dafür weh tun muss.

warum körperlichkeit immer mit brutalität gleichgesetzt wird, verstehe ich nicht.

als ich noch als erzieherin tätig war, war ich auch eher der körperliche typ: ich hab mit den kindern gerangelt, getobt, sie durften auf mir herumklettern. wenn ich "schluss" gesagt habe, war auch immer schluss.

wir haben gekuschelt, geknuddelt und ich habe die kids in den schlaf gekrault.

wenn ein kind einen ausraster hatte, wurde es aber auch mal am arm festgehalten, am der kaputze geschnappt bevor es auf die straße rannte (was vielleicht mit dem griff ins fell vergleichbar ist) oder mal auf sein stühlchen gesetzt.

der trend hin zu hilfmittel und weg von der natürlichen körperlichen kommunikation ist riesig und schwappt wie eine welle über hundebesitzer und verunsicherte eltern hinweg.

da haut klein-lara mit ihren zwei jahren der mama mitten ins gesicht und mama fängt an zu erklären, erklärt und erklärt, anstatt einfach das ärmchen zu greifen, festzuhalten und deutlich zu sagen, dass das nicht geht.

was bleibt, sind kinder ohne grenzen und - in der hundeerziehung - hunde ohne grenzen, ohne führung, ohne klarheit.

ich persönlich finde es richtig, über sein handeln zu reflektieren. aber aus einer kleinen, normalen grenzsetzung, wie z.b. den hund flugs zu greifen und kurz festzuhalten, eine brutale handlung zu machen, find ich komplett daneben.

wo bleibt die natürlichkeit, der instinktive normale umgang mit dem sozialpartner hund?

Zitat

Lucanouk, danke dir für den tollen Beitrag

Dem schließe ich mich an. Genauso ist es und so Handhabe ich das.

@ Lucanouk
Ich habe sie angesprochen, Leckerchen gegeben für den Blick zu mir, bin einen Schritt vom Tisch weggegangen, sie folgte, wieder ein Leckerchen....

Narürlich klappt das nur, wenn der Hund vorher gelernt hat, Blickkontakt aufzunehmen und seinen Namen kennt...
Und ja - es ist sehr zeitaufwändig, die Geduld wird oft auf eine harte Probe gestellt, manchmal ist man total stolz, dass etwas endlich klappt und schon 10 sec. später stellt man fest, dass der nächste Schritt eine Nummer zu gross war und fängt dann wieder 2 Stufen tiefer an.

und, was hättest du gemacht, wenn sie nicht reagiert hätte - also weiter auf den tisch zugelaufen wäre?

Dann hätte ich den Teller weggestellt und weiter am Blickkontakt gearbeitet, weil das ja dann wohl unter Ablenkung noch nicht sicher sitzt...