Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

Ich habe mich mit dem UP nicht beschäftigt und kenne ihn nicht.

Ich habe mich beim lesen nur gefragt warum er Hilfsmittel braucht, wenn er auf das richtig Verhalten wartet. So hatte ich es nach einer Erklärung weiter vorne verstanden.

LG
Sacco

Zitat

Aha. Ich bleibe also stehen, während mein Hund einem Hasen hinterherjagt und warte darauf, dass mein Hund zurückkommt - das wäre dann das richtige Verhalten des Hundes: Zurückkommen.

Und wenn du mir jetzt 70€ bezahlst verrate ich dir das man ne Leine an den Hund machen könnte

Ich finde es schon arg seltsam das man ewig bei jemandem im Training ist und nicht klar sagen kann was man da macht.
Das lässt schon viel Raum für Spekulationen....

Hallo zusammen, ich hoffe, ihr hattet alle ein schönes Osterwochenende.

Zitat

@Michael13

Könntest du das evtl. bitte an einem Beispiel mit Hund erklären und nicht mittels Gitarrenunterricht oder Ähnlichem?
Von mir aus auch per PN.
Wie schon erwähnt, nur interessehalber. Du siehst anhand meines Videos, dass es für mich gar nicht nötig ist, irgendetwas von U.P. zu kopieren.

Also das lief folgendermaßen ab:
Wie bereits erwähnt, der Hund kam auf Grund der Vorfälle nicht mehr ohne Leine raus.
Jeder (!) Spaziergang lief so ab, dass wir eine bestimmte Strecke, die wir nach und nach steigerten, ich sage mal, anfangs waren es vielleicht 100m, bei Fuß gingen (nach einigen Wochen dann mit dem erwähnten Faden), dann umkehrten, und die gleiche Strecke zurück im Freilauf (d. h. heißt, an der Schleppleine) zurück gingen. Die Schleppleine war ca. 5m lang, wurde nicht schleifen lassen, sondern immer wierder ab- und aufgewickelt, je nachdem, wier weit der Hund sich entfernte. Hierbei durfte der Hund seitlich neben oder hinter mir sein, mich jedoch nicht überholen. Überholte mich der Hund, habe ich den kurzen Pfiff gemacht, mich umgedreht und bin in die andere Richtung gegangen. Dies jedoch, ohne an der Leine zu rucken, der Hund hat sehr schnell raus, was passiert. Das Ganze haben wir einige Wochen durchgezogen, gespielt wurde während dieser Zeit ausschließlich im unzäunten Garten. Parallel dazu wurde das Stop aufgebaut. Ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, wie lange es dauerte, aber nach einigen Wochen, als ich mir sicher war, dass Stop funktioniert, habe ich Lilly wieder komplett ohne Leine laufen lassen und sie blieb dann einfach in einem Radius von ca. 10 Metern um mich. Sie läuft natürlich auch vor, aber entfernt sich halt nicht mehr so weit von mir, wie das früher der Fall war.
Ich sehe das als Kombination von Fuß-Gehen, Leinenführigkeit und Rückruf.
Ich hoffe, dass hilft dir (und auch BillemitBlacky) weiter?

Zitat von KasuarFriday

In Bezug auf UP wollte ich darauf hinaus, dass er sich seine Vorgehensweise vermutlich wie auch immer zusammengebastelt und sie (möglicherweise) nie groß reflektiert oder in den Zusammenhang anderer Methoden oder gar der Lerntheorie gestellt hat. "Unreflektierter Autodidakt" hätte ich also schrieben müssen. Das ist auch nicht negativ gemeint, sondern soll den seltsamen Umstand beschrieben, das anscheinend weder er noch die beim ihm Trainierenden seine Vorgehensweise einordnen können, die doch nicht so besonders exotisch klingt.

Haben ja nun schon einige geschrieben, dass man außerhalb der Lerntheorie nichts beibringen oder „führen“ kann. Gerade das bisschen, was ich vom „Stop“ gesehen habe, sieht hochgradig konditioniert aus. Soweit ich es bisher verstanden habe, vermutlich über negative Strafe. Aber genaueres werde ich vielleicht nie erfahren. So ist das Leben.

Vielen Dank für deine freundlichen Worte!

Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie er seine Methode entwickelt hat, ob er sich woanders was abgeschaut oder inwieweit er andere Dinge reflektiert hat. Zu all diesen Fragen kam es gar nicht,eine Stunden ist ja immer sehr schnell um. Ich glaube mich zu erinnern, irgendwann einmal gelesen zu haben (evtl. astand es früher auf seiner HP, oder irgendwo anders) dass er Jäger war oder ist, mit den Methoden, wie Jagdhunde ausgebildet werden, jedoch nicht konform gehen konnte, da für ihn der Hund immer auch ein Familienmitglied ist. Also hat er auf jeden Fall mit diesen Methoden Bekanntschaft gemacht.
Das Stop ist - meine Meinung - sicherlich konditioniert, ich glaube, er sprach in diesem Zusammenhang von einem antrainierten Reflex.

Ich würde gern den sardischen Elvis kennenlernen, kann jedoch deinen Link nicht öffnen, schade.
Würde mich interessieren, wir waren letztes Jahr das zweite (und sicherlich nicht letzte) Mal auf dieser herrlichen Insel, und haben auch einige Straßenhunde gesehen, war Elvis einer von ihnen?

Ich muß mich jetzt für heute ausklinken, ich hoffe, ich kann morgen noch etwas beisteuern.

Zitat von Michael13

Parallel dazu wurde das Stop aufgebaut.

Und das Stop wurde dann mit der Rappeldose aufgebaut ? Sprich der Hund läuft nicht mehr im Radius, dann wurde die Dose geworfen? Doch der Radius musste doch auch erst aufgebaut werden oder ?

Zitat von Michael13

Die Schleppleine war ca. 5m lang, wurde nicht schleifen lassen, sondern immer wierder ab- und aufgewickelt, je nachdem, wier weit der Hund sich entfernte.

Somit blieb eine gewisse Spannung auf der Leine damit der Hund dich spürt, sozusagen, du bist da? In der Form wie beim Trailen in etwa?

Gab es häusliche Arbeiten wie UO, bzw.gewisse Regeln? Kein Ansprechen, kein Streicheln z.B. ?
LG

Ich habe nicht gezielt einen gewissen Radius aufgebaut, ich habe es gemacht, wie beschrieben, danach war dieser Radius einfach irgendwie da..... Auch wurde das im Training gar nicht thematisiert,dass wir damit diesen Effekt erzielen. Ich denke einfach, dass, wenn ich dem Hund ein gewisses Verhalten vorlebe, es von ihm einfach übernommen wird. D. h., nach einer gewissen Zeit ist es für den Hund völlig normal, so mit mir zu laufen. Das Stop lief relativ unabhängig davon, dabei wird der Hund jedoch nicht in seinem Radius beschränkt. Ich nutze die Dose nicht, um den Hund bei Fehlverhalten zu beschränken oder zu bestrafen. Daher fällt es mir auch schwer, das in Rahmen wie positive oder nagative Verstärkung einzugruppieren, ich weiß aber auch generell wenig über diese Theorien.
Keine Spannung auf der Leine, darum geht's nicht, die Leine hängt immer durch Ich denke, es geht darum, den HF zu disziplinieren, stark auf den Hund zu achten und eine schnelle Reaktion des Hundes beim Pfiff zu bekommen, dazu wäre es hinderlich, würden mehrere Meter der Leine auf dem Boden liegen.
UO haben wir gar nicht gemacht, ansonsten eigentlich keine Regeln, ich bin mit meinem Hund weiterhin ganz normal umgegangen. Natürlich spreche ich den Hund an, knudell mit ihm etc. Würde abre auch keinen Grund dafür sehen, das zu ändern.

Zitat von KasuarFriday

Ja, das ist ziemlich offensichtlich dort, oder? Ich habe es zum Glück nicht miterlebt, als es aktuell war, aber es muss der Wahnsinn gewesen sein. Aber wie gesagt, in dem Zusammenhang fielen auch gerne die Sätze "Muss man erlebt haben, um es zu verstehen", "Muss man von der Ertel direkt erklärt bekommen" und auch dort musste man zu ihr fahren, um zu erfahren, worum es eigentlich ging. Das hat dann schon eine guru-artige Anmutung und daran erinnert mich alles, was man über UP finden kann schon sehr.

Du hast recht, solche Aussagen sind nicht förderlich, daher verzichte ich bewußt darauf, weiß aber auch, dass andere im Bezug auf UP solche Dinge gesagt haben. Ich bemühe mich statt dessen, möglichst neutral einen Einblick in den Teil seiner Arbeit zu geben, den ich selber erlebt habe.

Zitat von KasuarFriday

Ist nicht böse gemeint, aber das glaube ich dir nicht. Ich glaube, er redet von Führung, macht aber etwas anders und kann oder will es nicht benennen und bringt das auch nicht auf den Punkt.

Falls ich mich irre, freue ich mich. Aber es ist schon auffällig, dass niemand von den Menschen, die persönlich mit UP gesprochen und bei ihm etwas gelernt haben und es an ihren Hunden anwenden es auf den Punkt bringen können. Was ich wirklich verstanden habe, kann ich in eigenen Worten wiedergeben.

Naja, da kann man ja durchaus geteilter Meinung sein. Es kann aber auch sein, dass ich UP hier über Gebühr verteidige, bedingt dadurch, dass ich (fast) sein einziger Fürsprecher hier bin. Ich denke, auch das ist nachvollziehbares Verhalten, ich werde daran arbeiten! Mit seinen Ansätzen und seiner Rhetorik wird sicherlich nicht jeder klar kommen, aber auch das ist ja normal.

Zitat von KasuarFriday

Alles klar, dann habe ich das falsch verstanden. Dennoch an dieser Stelle: das Wolfsrudel ist eine Familie, die Elternwölfe sind die „Leitwölfe“. Wenn die Jungen erwachsen sind (mit ca. 2 Jahren) wandern sie ab und gründen ihre eigene Familie.

Vielen Dank über die Info zu Wölfen. Ich habe mich, auch durch die Ausführungen von Billemitblacky, in den letzten Tagen mal etwas mit diesem Thema beschäftigt und sehe das Thema Wölfe/Hunde jetzt etwas anders. Mehr dazu vllt. später, wenn ich auf ihre Posts eingehe.

Zitat von KasuarFriday

Da hier trotz x-facher Nachfrage blanke Unkenntnis über die Vorgehensweise oder auch nur einzelne Trainingseinheiten herrscht, fehlt selbstverständlich eine wichtige Grundlage.

Trotz deines Dementis habe ich bisher keine Chance gehabt, einen anderen Eindruck, geschweige denn ein besseres Wissen zu erlangen. Aus allem, was bisher gesagt wurde, klingt es – für mich – nach dem, was ich oben geschrieben habe. Falls das nicht stimmt, freue ich mich. Und ich wäre unfassbar neugierig, wie denn nun wirkich vorgegangen wird (oder gerade wurde, als du bei UP trainiert hast).

Inzwischen hast du ja etwas mehr Einblick erlangt, zumindest bezüglich seiner Vorgehensweise bei der Leinenführigkeit und Rückruf.

Zitat

Ich frag mich ja, was mit klassischer Hundeschule immer gemeint ist?

Ein guter Hinweis! Das kann man sicherlich nicht alles über einen Kamm scheren, du hast Recht. Es ist eine ähnliche Verallgemeinerung wie z. B. "die Amerikaner", und von daher ein schlecht gewählter Begriff. Mir ging es darum, die üblichen Verhaltensweisen, wie sie heutzutage in vielen Hundeschulen gelehrt werden, in Frage zu stellen. Da wird meiner Meinung zu viel Brimborium gemacht, um Kleinigkeiten bei der Verhaltensweise des Hundes zu erreichen, die eigentlich selbstverständlich sein, und, mit ein bißchen Sachverstand, auch ohne die Hilfe von Trainern erreicht werden sollten. Außerdem werden viele Dinge gemacht, die ich als unnötig oder überfrachtet ansehe, allein die Flut an Befehlen, welche ständig ausgestoßen werden: Sitz, Platz, Bleib, Fuß, Komm, Lauf, Zurück... alle in übertriebenem deutlichem Tonfall, mal singend, mal eher im Exerzierton. Dazu die Hundeplätze, die auf die BH vorbereiten, hier werden Dinge gelehrt, damit ich eine Prüfung bestehe, die mir im Alltag nicht viel bringt - meine Meinung, die beinahe täglich bestärkt wird. UP geht hier anders vor: es gibt nur vier Befehle: Kurzer Pfiff = Rückruf, langer Pfiff = Stop, Klopfen an den Oberschenkel = Fuß, Schnippen mit Daumen und Zeigefinger = Freigabe. Es wurde, da ich keine BH machen wollte, nicht einmal zwischen Sitz und Platz unterschieden (was habe ich davon, ob der Hund sitzt oder liegt, soll der Hund doch selber entscheiden). Erst vor einigen Wochen wurde mir bewußt, dass UP hier nonverbal vorgeht, als eine Bekannte erzählte dass sie eine Hundeschule besucht, in der so gearbeitet wird.

Zitat

Eigentlich ist es mir egal, wenn jemand nicht die Begrifflichkeiten der Lerntheorie verwendet. Es nervt mich nur, wenn sie falsch verwendet werden oder als unnatürlich abgetan werden.

So oft wird nicht verstanden, was positive oder negative Strafe eigentlich ist. So oft wird nicht verstanden, dass nicht nur das bewusste Handeln des Menschen auf den Hund im Sinne der Lerntheorie einwirkt.

Lernen ist ein ebenso natürlicher Vorgang wie die Evolution und funktioniert (schematisch gesehen) genauso: Was erfolgreich ist, besteht, was nicht erfolgreich ist, verschwindet.

Alles andere sind Nuancen. Wichtige Nuancen! Aber die Basis bleibt: 0 oder 1. Erfolg oder Misserfolg. Angenehm oder Unangenehm.

Stets vergessen wird z.B., was "Effort" ist - jede Anstrengung wirkt de facto aversiv. Jedes Handeln verbraucht Energie, jeder Energieverbrauch wirkt als positive Strafe, muss abgewogen werden gegen den möglichen Gewinn.

Daher jagen erwachsene Wölfe nicht aus Spass. Es hat den Menschen viele 1000 Jahre gekostet, Hunde dazu zu bringen, energieverschwendend zu jagen. Hunde haben im Grunde MEHR Hetztrieb als Wölfe, sind wesentlich reaktiver.
Raubtiere ruhen soviel wie möglich, um Energie zu sparen. Die Domestikation musste erst mal Hunde erschaffen, die bereit sind, mehr zu tun als unbedingt nötig um zu überleben. Soviel zu "natürlich"...

Ebenso hält die Umwelt jede Menge Belohnungen bereit, mit denen man konkurriert, wenn man den Hund dazu bringen möchte, ein erwünschtes Verhalten zu zeigen.

Egal, ich schweife ab. Worum es mir geht: Als Trainer MUSS ich mich als Einfluss auf den Hund, als entscheidenden Teil der Umwelt einbringen, wenn ich sein Verhalten beeinflussen will. Ich muss Angenehmes oder Unangenehmes gesteuert auf ihn wirken lassen, und das möglichst bewusst und koordiniert.

Das können Leckerlie und Stromschläge sein, das kann auch Schutz sein oder Synchronität (lese ich selten in Hundeerziehungsbüchern, leider, dabei ist es so wichtig). Oder Schreckreize - Brüllen, Sprühen... Das kann alleinelassen sein, Entzug von Kommunikation. Freude, Spaß, Ausgelassenheit.

Aber irgendwas muss es sein. Ich finde es merkwürdig, wenn man auch nach intensivem Training nicht benennen kann, WAS man einsetzt, und wie, und warum.

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Puh, eine Menge Input, der dafür gesorgt hat, dass ich mich in den letzten Tagen mit einigen dieser Dinge auseinandergesetzt habe. Danke erstmal für deine Ausführungen und Anregungen, du scheinst einges davon zu verstehen. Sicherlich weiß nicht jeder HF immer genau, was er eigentlich da gerade tut, positive oder negative Strafe etc. Mir ist das auch nicht immer ganz klar, wie bereits weiter oben erwähnt, habe ich mich mit Lerntheorien nicht groß auseinandergesetzt. Daher meide ich diese Begrifflichkeiten lieber, bevor ich Unsinn von mir gebe. Und daher tue ich mich auch schwer damit, die Methode UP in diese Begrifflichkeiten zu fassen. Aber das hat außerdem einen weiteren Grund: wenn ich auf den Hund einwirke, jedoch nicht als Reaktion auf ein Fehlverhalten, sondern als Aktion (!) kann ich dann überhaupt von positiver oder negativer Strafe sprechen? Ich würde spontan sagen, nein, das kann ich nicht, wie siehst du das?
Zu Wölfen, Rudelführern etc.: ich habe mich da in den letzten Tagen schlau gemacht und werde diese Bezüge in Zukunft sicherlich mit mehr Bedacht auswählen.
Du hast natürlich Recht, irgendwie muß auf den Hund eingewirkt werden! Jedoch arbeitet UP in dieser Hinsicht ziemlich.... ...anders. Das Leinentraining habe ich ja bereits weiter oben beschrieben, kannte ich zwar auch ähnlich, aber irgendwie doch ganz anders. Des Weiteren sorgte sein Training dafür, dass ich eben nicht mehr viel auf den Hund einwirken muß, was jetzt nicht heißt, dass ich meinem Hund nicht manchmal ein klares "Nein" schicken muß. Aber das gilt dann eher in Bezug auf Kleinigkeiten, wenn sie bspw. irgendwas fressen will, was am Boden liegt.
Von Synchronität habe ich noch nie gehört, hättest du da mal einen Link?
Ich habe mir deinen Blog angesehen, und finde es gut, dass du versuchst, über die Methoden BEs aufzuklären. Ich werde ebenfalls versuchen, für etwas mehr Aufklärung zu sorgen, es ist einfach erschreckend, welchen Zulauf diese Person mit ihren kruden, wissenschaftlich nicht belegbaren Methoden erfährt.

Zitat von MiniRotweiler

ch bin zur Hälfte durch und ich muss sagen ich bin völlig unvoreingenommen an das Buch ran gegangen bzw. viel mehr mit Interesse, weil ja Michael so viel hier aufgewirbelt hat....

Kurz um: Kauft das Buch NICHT!

Hallo MiniRotweiler, auf Basis deiner bisherigen Posts muß ich konstatieren, dass ich dir die Aussage, du wärst völlig unvoreingenommen an das Buch heran gegangen, wirklich abnehme. Ich habe es nach wie vor nicht gelesen, werde es aber noch tun (gibt schließlich nicht viele Menschen, die ich persönlich kennengelernt habe und die ein Buch geschrieben haben). Nach allem, was ich bisher gehört habe, ist evtl. auch der Titel nicht so ganz treffend. Sei's drum, ich freue mich auf weitere Infos hierzu.

Zitat von Michael13

Hallo MiniRotweiler, auf Basis deiner bisherigen Posts muß ich konstatieren, dass ich dir die Aussage, du wärst völlig unvoreingenommen an das Buch heran gegangen, wirklich abnehme. Ich habe es nach wie vor nicht gelesen, werde es aber noch tun (gibt schließlich nicht viele Menschen, die ich persönlich kennengelernt habe und die ein Buch geschrieben haben). Nach allem, was ich bisher gehört habe, ist evtl. auch der Titel nicht so ganz treffend. Sei's drum, ich freue mich auf weitere Infos hierzu.

Hallo Michael, wenn du das Buch haben willst, kann ich es dir für 14 EUR (inkl. Versand) gerne verkaufen, allerdings gebraucht. Kann auch verstehen wenn du es lieber neu kaufst um es dir von Verfasser signieren zu lassen.

Ansonsten fällt es mir schwerer deinen Beiträgen zu folgen und dies liegt keines falls an deiner Rhetorik, sondern einfach an der fehlenden Information. Ich meine, hier sind einige User die aka Salamitaktik dir die Information entlocken wollen, aber nach wie vor nur Theorie hören, aber ich gehöre nicht zu denen und ich denke ist auch vergebene Liebesmühe.

Letztlich scheitere ich an dem Gedanken, was so schwer sein soll anhand eines bestimmten und simplen Beispiel den "revolutionären" Gedanken des Ulv P. zu beleuchten, d.h. Ross und Reiter zu benennen und nicht über die Vorteile des Reitens sich zu unterhalten.