Muss man alles immer erst hinterfragen..

Zitat

die Leute, die Schnauzgriffe anwenden, können die ihre Hunde ganz vertraut um den Fang packen?
oder zucken die Hunde zurück?

Warte...probiere ich mal aus.... dumm...di...dummm

Jill zuckt nicht

Ich bleibe auch dabei, dass mein Hund bereits auf meine Körpersprache reagiert bevor ich überhaupt weiß, dass ich sauer bin....macht keinen Sinn oder?

Ich fasse Jill ständig über die Schnauze: Pony schneiden, Bart kämmen/scheren/richten, Augensapsch entfernen, Leckerlies auf die Nase legen und still halten...und trotzdem habe ich ihr in jungen Jahren über die Schnauze gefasst und mit ihr geschimpft. Mein Hund kann ganz klar unterscheiden was Sache ist.

Aber ich scheine auch von einem anderen Schnauzengriff zu sprechen.....hmm...

Ich halte mich bei den Methoden wie Schnauzgriff etc. an die Ausführungen von Dorit Urd Feddersen-Petersen.

Auszug aus "Ausdrucksverhalten beim Hund", S.444:
"Der Griff über die Schnauze , der das Über-die-Schnauze-Beißen 'immitiert', ist also nur und ausschließlich unter passenden Umständen als Abbruchsignal geeignet, nur dann, wenn er zeitlich unmittelbar auf nicht geduldete 'soziale Exploration' o.ä. erfolgt, wenn er angemessen ist - und sich anbietet. Und das ist selten genug der Fall. (...)
Wenn der Hund am Körper des Menschen, an den er sich lehnt, gehemmt herumknabbert und dieses plötzlich zu konsequent durchführt, dann könnte die Hand, die vorher den Kleinen streichelte, über den Fang fassen. Das wäre adäquat."

Weiter betont sie immer wieder, dass die Hand, die Zärtlichkeiten verteilt auch strafen darf. Dass dies nicht zwingend bzw. überhaupt keinen Vertrauensbruch nach sich zieht. Es muss eben alles angemessen erfolgen.

Das hab ich übrigens bei beiden meiner Hunde beobachten können. Ich bin sehr körperlich mit ihnen. Sowohl im Zärtlichkeiten verteilen und Spielen, als auch im Grenzen setzen. Das Vertrauen ist sehr, sehr gut zwischen uns. Momentan liegt mein Welpe (dem ich auch schon ein, zwei Mal über den Fang gegriffen habe) neben mir auf der Couch, ganz nah an mich gekuschelt mit seinem Kopf auf meinem Oberschenkel. Ich kann ihn ohne Probleme überall berühren, er genießt es sogar.

Zum Runterdrücken schreibt sie auch irgendwas, da muss ich nur jetzt nochmal suchen. ^^ ....

Sooo, gefunden.

Aus "Hundepsychologie", S.261, zuerst zum Bestrafen generell:
"Ein zeitgerechten Bestrafen (Wegstoßem mit zischendem Laut o.ä.) indes, bedeutet nicht selten den Beginn eines mühevollen Prozesses - und ist biologisch sinnvoll. Von einigen Autoren wird auch diese Art der Bestrafung als 'nicht dem neuesten Kenntnisstand entsprechend' abgetan. Dem kann ich in dieser strikten Pauschalisierung nicht folgen."

Dann nochmal kurz zum Schnauzengriff, S.263:
"Das Maul der Mutter packt Welpen eben auch ab und zu unsanft - und bleibt doch immer eine überaus vertraute Zone, wie es die Hand des Menschen sein sollte."

Direkt weiter zu Schütteln & Wegstoßen etc., ebenso S.263 (es gibt sicherlich noch mehr, auch zum Runterdrücken, aber ich hab's jetzt nicht gefunden):
"Die Mutterhündin schüttelt nicht zwecks Bestrafung; (...). Die strafende Hündin packt die Welpen, stößt sie um, zwickt sie auch recht unsanft. Das alles kann eine Menschenhand nachahmen."

Sie betont generell immer, dass wenn ein Vertrauensverhältnis sicher aufgebaut ist, Strafen beim Hund nichts Schlimmes auslöst. Sie spricht auch von "Fairness" und deutlicher und angemessener Kommunikation und Reaktion.
Was sie sehr hervorhebt, ist das teilweise total verkorkste Spiel- und Zärtlichkeitsverhalten zwischen Mensch und Hund; häufig sei die Körperlichkeit verloren gegangen. Der Hund wird mal gestreichelt, gespielt wird aber z.B. nur mit Gegenständen. Wenn mehr Mensch-Hund-Paare inniges "Grooming" und Sozialspiele mit und am Körper betreiben würden, wären viele Probleme in der Kommunikation gelöst. Dadurch wäre zudem auch ein körperliches Strafen möglich, eben ohne dass der Hund verunsichert wird.

Ich habe die Passagen nur zitiert, da ich die Bücher gerade in meiner Nähe liegen und kürzlich drin gelesen habe. Frau Dr. Feddersen-Petersen hat sicherlich auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber ich mag ihre Argumentationsketten und wissenschaftliche Herangehensweise. Ich vertraue auch auf ihre Erfahrungswerte. Zu guter Letzt zeigt mir das Zusammenleben mit meinen Hunden, dass sie nicht ganz falsch liegen kann.

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Problem ist bei Strafen doch nicht Zwingend der Schmerz, sondern der Vertrauensbruch

die Leute, die Schnauzgriffe anwenden, können die ihre Hunde ganz vertraut um den Fang packen?
oder zucken die Hunde zurück?

ich mache das z.B. wenn ich Luna die Augen sauber mache, weil alles von Oben Gefahr für die ist oder sonstiges

ich möchte, dass mein Hund sich bei mir hinlegt, weil er es will und nicht weil er Angst hat, gleich eh auf den Boden gedrückt zu werden

das ist das, was mich bei solchen Maßnahmen stört

und ich bin bei Leibe kein Wattebauschwerfer

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Genau so meine ich es!
Ist manchmal schwierig etwas so zu schreiben wie man es macht.
Ich finde Schnauzgriff zum Beispiel ok weil ich es halt niemals so fest gemacht habe dass mein Hund jetzt Angst davor hat wenn ich ihre Schnauze festhalte, wie zum Beispiel beim Augentropfen reinmachen.
Und vielleicht kann ich mir auch einfach nicht vorstellen dass jemand das so fest machen kann dass der Hund nachher Angst hat :/

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Und vielleicht kann ich mir auch einfach nicht vorstellen dass jemand das so fest machen kann dass der Hund nachher Angst hat :/

kommt sicherlich auch auf den Hund an

mein Blondinchen schreit, wenn du die Hand in ihre Richtung erhebst oder sonstiges
ohne dass ich sie jemals geschlagen habe
und schleicht mit Rute unterm Bauch weiter

würde ich also schnell an ihren Kopf gehen, würde ich viel Arbeit zunichte machen

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kommt sicherlich auch auf den Hund an

mein Blondinchen schreit, wenn du die Hand in ihre Richtung erhebst oder sonstiges
ohne dass ich sie jemals geschlagen habe
und schleicht mit Rute unterm Bauch weiter

würde ich also schnell an ihren Kopf gehen, würde ich viel Arbeit zunichte machen

Also klar kann ein Mensch (rein von der körperlichen Kraft her) es so fest machen aber naja...

Klar, man selbst kennt seinen Hund einfach am Besten.
Die einen sind sensibler, die anderen Haudegen

ich denke, es kommt - wie immer - auf den hund, den erregungszustand, die motivation und den gesamten kontext an.
warum sollten körperlichkeiten, wie schnauzengriff und co., zu einem vertrauensbruch führen, wenn sie angemessen, klar und deutlich und fair durchgeführt werden?
natürlich sind wir keine hunde und können auch niemals wie hunde kommunizieren. aber wenn man im allgemeinen sehr körperlich mit den hunden agiert, raufspiele spielt, den hund viel anfässt und auch mal auf allen vieren durch die wohnung krabbelt, in der vorderkörper-tief-stellung herumhopst (wenn ich mit meinen mäusen spiele, geb ich alles :) , dürfte es auch kein problem darstellen, nach einer warnung körperlich zu maßregeln. (natürlich nicht die lefzen zusammendrücken, bis der hund brüllt.)

allerdings sollte hier ein gutes vertrauensverhältnis vorraussetzung sein.
bei einem traumatisierten hund/einem angeknacksten verhältnis geht sowas gar nicht. ich knurre übrigens meine hunde auch weg, wenn sie der meinung sind, mir das essen aus dem mund gucken zu müssen...bei luca reicht schon ein starrer blick und er wendet den kopf ab und geht. ich agiere allgemein sehr viel körpersprachlich und auch teilweise sehr körperlich - für meine hunde und mich ist das vollkommen o.k. - für meine kundenhunde ebenso.

mit einem gesunden bauchgefühl, einfühlungsvermögen, angemessenheit und natürlichkeit passt das eigentlich auch.
natürlich sind körperliche maßregelungen absolut daneben, wenn ein hund bereits schreit, weil man die hand richtung kopf bewegt. hier ist empathie und die fähigkeit, sich auf den hund einzustellen gefragt.
bei einem solch sensiblen/traumatisierten hund ist es ja auch keinesfalls notwendig, körperlich zu werden.

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Artgerecht?

Bist Du ein Hund, daß Du wie einer agierst?

Gaby und ihre schweren Jungs

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Nein, aber ich bilde mit meinem Hund einen sozialen Familienverbund.
Mein Hund verhält sich wie ein ewig gebliebener Jungwolf in einem Familienverband von Wölfen. Er jagt auf dem Niveau eines Jungwolfes (bzw. würde es gerne, wenn ich nicht dagegen trainieren würde) und bettelt bei mir um Futter wie ein Jungwolf. Und ich bringe ihm das Futter bzw. erwarte dafür einige Verhaltensregeln.

Hunde beobachten uns so viel. Sie können unsere Körpersprache deuten, wenn wir uns klar und unmissverständlich und so wölfisch wie möglich ausdrücken. Ich habe nicht gesagt, dass ich meinem Hund zur Korrektur so oft wie möglich über die Schnauze greife oder ihn so oft wie möglich auf den Boden drücke. Ich musste ihn bisweilen ehrlich gesagt noch nie auf den Boden drücken, er lässt sich selbst fallen, wenn ich erzürnt bin (jedenfalls drinnen, draußen würde ich ihm diese Blöße gar nicht abverlangen).

Wenn behauptet wird, Hunde können uns nicht lesen, wieso wird dann ein einige hundert Meter vorgepreschter Hund weniger freudig zu uns zurücklaufen wenn wir ihn mit ernster, ermahnender Stimme zurückrufen und unser Körper angespannt vor etwas Wut ist und gerade steht. Wieso kommt er lieber, wenn wir eine viel weniger drohende Körperhaltung einnehmen, eventuell in die Hocke gehen und uns leicht wegdrehen?!

Einige Rassen achten sogar noch ein klein bisschen feiner und genauer auf die Körpersprache ihres Menschen. Meine Hündin gehört einer der ältesten Rassen auf unserer Erde an, die kaum verändert wurde. Ich merke wie GUT sie meine Körpersprache beachtet und darauf anspringt. Auch mit Korrektur. Natürlich sind Hunde Individualisten und was für den einen gut ist, muss nicht für den anderen gut sein. Aber sie verstehen unsere Sprache alle und zwar die körperliche besser als die verbale, denn das ist die ihre!

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Da kann man auch nur wiederholen, wo Wissen aufhört, fängt Gewalt an. :/

Für deine erste Frage lies oben.

Für diese wagemutige und dreiste Behauptung bzw. Unterstellung solltest du eventuell erstmal kynologische Fachliteratur zu Rate ziehen anstatt sich hier so aufzuplustern und mir zu erzählen, dass ich gewaltätig gegenüber meinem Hund bin. Hunde sind KEINE Demokraten.

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Für diese wagemutige und dreiste Behauptung bzw. Unterstellung solltest du eventuell erstmal kynologische Fachliteratur zu Rate ziehen anstatt sich hier so aufzuplustern und mir zu erzählen, dass ich gewaltätig gegenüber meinem Hund bin.

Ich bleibe dabei, auch wenn dir das nicht gefällt. :/
Für mich sind solche Erziehungsmethoden Gewalt am Hund, dazu brauch ich keine Literatur zu Rate zu ziehen. :/

Balljunkie: Warum muss ein Schnauzengriff etwas mit Gewalt zu tun haben????? Es ist doch eine Frage der Durchführung!

Ich sehe das ganz genau wie Manuu und IngaJill.

(ich müsste aber, um alles richtig aufzuschreiben bzw rüberzubringen Fallbeispiele haben, je nach dem wendet sich das Blatt, und auch wenn ich selber keine Schnauzengriffe etc mache, finde ich es nicht immer tragisch - ABER, ich finde schon, es gibt bessere Wege)